Стенограмма конференции

Второй день XXX юбилейной конференции «Три десятилетия российского медийного законодательства: итоги и перспективы» - Стенограмма конференции

Информация о материале: Создано: 29.12.2021, 18:16

Михаил Федотов
Мы начинаем напишу следующую сессию, это мемориальный круглый стол, который мы назвали «Неизвестные страницы формирования российского законодательства и правоприменительной практики в сфере массовых коммуникаций». Вести этот круглый стол мы попросили Андрея Георгиевича Быстрицкого, декана факультета коммуникаций медиа и дизайна Высшей школы экономики, пожалуйста, профессор Быстрицкий, рычаги управления я передаю Вам.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, Михаил Александрович, я даже подготовил цельный план, как нам вести дискуссию, но сначала я попросил бы о некоторых одолжениях, по порядку, что называется, ведения. Первое: давайте, тот, кто не говорит, выключает микрофон. Это важно, потому что вот этот шум, который иногда раздаётся совершенно случайно, это естественно — он, конечно, говорящему несколько мешает. Второе, что хотел сказать: у меня был цельный план, как нам начинать, но, как я вижу по списку участников, многих нынче тут нет. То есть, кто-то есть, а кого-то, к сожалению, нет. Поэтому будем действовать импровизированно.

Юрий Казаков
(4:12!!!)...главного подразделения ничего регистрировать не могла, по своему отсутствующему положению, полуположению. Регистрировали территориальные органы, федеральные СМИ регистрировало министерство печати. То есть, по отношению к ним, они как раз и могли обладать этими самыми контрольными функциями. Что было важно и что, может быть, было интересно: самое важное и самое интересное — это то, что мы тогда пытались впервые создать систему экспертных советов. Мы пытались понять, есть ли эта контрольная функция по своему отсутствующему положению, и тогда большим открытием для меня была группа в (4:58!!!) прокуратуры, которой руководитель Александр (5:01!!!) и то, что у них уже были эмпирические показатели пропаганды, которая направлена на возбуждение национальной нетерпимости, розни. До сих пор это использует прокуратура, иногда это использует общественная коллегия, дважды мы использовали эти эмпирические показатели. Это очень интересный и хороший, важный инструмент.

Мы очень много занимались, это тоже, наверное, важно сейчас сказать, мы много занимались взаимоотношениями прессы и власти. Потому Михаил Никифорович Полторанин, министр печати, с которого начиналось это всё, я имею в виду министерство и государственные инспекции по защите свободы печати и мой призыв в неё, был человеком, который концепцию четвёртой власти активно проповедовал. И только появившись в стране, только со всем этим столкнувшись, я, на самом деле, не сразу, ни в один день, понял, что представление Михаила Никифоровича о четвёртой власти, наверное, существовало, но относительно, потому что должна была быть управляемая четвёртая власть. С этого начались какие-то наши внутренние конфликты и разногласия, но тем не менее.

Почти последним из того, что было сделано, потому что, если кому-то интересно, я про предупреждения, и про то, как отзывались предупреждения, вынесенные территориальными инспекциями, на определенном этапе, почти в начале, я должен был потребовать, чтобы все предупреждения, которые выносятся, приходили на контроль мне. И я отменял своим решением решения территориальных коллегий, из которых эти самые предупреждения и состояли. Так было в Чувашии, так было в Удмуртии, так было в Башкирии, потому что всем хотелось защищать немедленно власть, а совсем не выполнять эти функции по защите закона о печати, по его продвижению в жизнь, по защите свободы журналистики. Ну и последнее, может быть: с мая месяца мы планировали большую конференцию, конференция должна была называться «Свобода печати и власть», закончилась она «Средства массовой информации и власть». Это была большая трёхдневная конференция, у нее были круглые столы, я Вам сейчас просто их перечислю: «Злоупотребление свободой слова, проблема межнациональной розни», «Власть, оппозиция, пресса: граница свободы слова», «Жива ли запрещённая цензура», «Правила игры для прессы и власти». Вот это дискуссии, что очень важно, конференция состояла из дискуссий. Но конференция проходила 14-16 октября 1991 года. 13 октября организация «Память» пришла в «Московский комсомолец».

Вот почему я очень хотел, чтобы Павел Николаевич сейчас вот появился и в моём поле зрения тоже, потому что он должен это очень хорошо всё помнить. И на конференции было принято заявление, которое начиналось с того, что 13 октября 1992 года войдёт в историю становления демократии в России, потому что была политическая провокация, направленная против свободы слова, осуществленная в «погромном уголовном стиле», как мы тогда говорили (ультиматумы и угрозы в адрес сотрудников редакции). Заканчивалось оно так: «Мы призываем коллег-журналистов ответить на провокацию насилия чётким личным выбором гражданской позиции, опирающейся на мораль и закон. Свобода слова умирает первой не только в том случае, когда общество лишается конкретных носителей этой свободы, журналистов прежде всего, но и когда сами эти носители разобщены, противостоят друг другу. Перед лицом этой прямой угрозы свободе слова мы можем и должны сделать совместно всё от нас зависящее, чтобы отстоять информационную сферу от фашизма. Так заканчивалось то заявление, по крайней мере, тот проект его, который у меня остался. Спасибо вам, дальше меня не было, в ноябре 1992 года я из инспекции ушёл, после меня там просто была другая инспекция совсем. Я потом всю жизнь как ты отбывал повинность, связанную с защитой свободы слова и печати. Сейчас она для меня последние 18 лет, или сколько там, связана с органами (10:01!!!) истории губернии, в своё время с Михаилом Александровичем Федотовым. Спасибо.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, спасибо, Вы знаете, значит, очень интересно. Я хотел напомнить Павлу Николаевичу, который к нам недавно подсоединился, и заодно Алексею Константиновичу Волину, который тоже тут с нами, что название нашей конференции — «Неизвестные страницы формирования российского законодательства и правоприменительной практики в сфере массовых коммуникаций». Павел Николаевич, Вас вспоминали, поэтому Вам первому слово хотел предоставить. Вопрос у меня к Вам такой: Вы давно руководите газетой, или издательским комплексом, как его не назови, и пережили самые разные времена. Вот Ваше отношение к закону, к развитию вот этой практики правоприменительной, да и вообще, Вам это особенно было нужно. Единственное, у меня просьба всё-таки не очень долго отвечать на этот вопрос, особенно достаточно много, чтобы мы могли обмениваться мнениями.

Павел Гусев
Спасибо, добрый день, я буду краток. Дело в том, что я действительно 39 лет главный редактор, и за 39 лет работы в «Московском комсомольце» мы пережили очень многие этапы развития СМИ, и, конечно, это начало перестройки, это, конечно же, то что мы почувствовали сладость некой возможности говорить о чём-то и как-то, и, главное, это была политическая и историческая правда, в это время люди просто вспыхнули, рассказывая о всех тех ужасах, которые происходили и в сталинские времена, и при социализме, и как вообще жили и работали журналисты и общество, и так далее и тому подобное. Это, конечно, был феноменальный момент, но 1991 год наступил, девяностый год, девяносто первый, необходимо было узаконить всё то, что было в период гласности. И вот тогда появился этот закон, который по сути дела сотворил чудо, потому что на законодательном уровне было сделано то, о чём мы даже мечтать не могли, работая в прессе, потому что всегда была оглядка — а что будет там, на старой площади, в тот период времени, как секретари ЦК партии отнесутся. Я помню прекрасно, когда уже к концу перестройки, если её так можно называть, это был 1988, а может 1989 год, 1989, по-моему, собрали всех руководителей СМИ и Лигачёв просто размазывал грязью, в грязь втаптывал руководителей СМИ, угрожал «Аргументам и фактам», главному редактору, и многим другим. То есть было ясно, что наступал новый период, и вот-вот могло случиться так, что всё то, что называлось «гласностью», исчезнет.

И появление «Закона о СМИ» по сути дела узаконило свободу слова. И гласность это, конечно, то, что дал Горбачёв и его приближённые для СМИ, «Закон о СМИ» — это то, что можно назвать появлением свободы слова в России. Гласность и свобода слова это разные понятия, на мой взгляд. Конечно, этот период был как, знаете, карнавал, праздник. Тем более, что все практически получили свободу, просто не знали, как ей пользоваться многие СМИ, да и журналисты тоже. Я считаю, что уже через несколько лет, уже к 1994-1995 годам появилась такая ситуация, что свобода слова перешла у журналистов с помощью олигархических структур, криминального бизнеса и многих других тех, кто понял, что без СМИ пробиться невозможно, а СМИ являются прекрасным оружием в борьбе и друг с другом, и с властью, с политическими оппонентами, к появлению термина «вседозволенность». Журналистская вседозволенность, когда на экран, газеты и многое другое хлынула волна, вообще-то, не разоблачений. Это была замочная скважина, и многое оплачивалось олигархическими структурами. Ужасный был период этот журналистский, когда из свободы слова появилась вседозволенность. Но самый страшный период, я считаю, это период, когда власть решила скорректировать «Закон о средствах массовой информации». И вот эта «коррекция» «Закона о СМИ», особенно ярко она была выражена в период когда и в администрации президента, и уже дальше в Государственной Думе, Володин занимался этими вопросами, начались массовые уточнения, поправки «Закона о СМИ». По моим расчетам, их было 200 с лишним таких поправок внесено, ну и где-то порядка, по-моему, 70 было внесено различных изменений в «Закон о СМИ» по рекламе и по многим другим вопросам. И «Закон о СМИ» во многих своих частях начал меняться. Меняться не в сторону журналистского сообщества, а в сторону политического экстремизма со стороны отдельных, как я считаю, представителей власти, которые системно пытались уничтожить этот закон о СМИ. Я помню, как мы собирались и в администрации президента, руководители СМИ, где доказывали, что нельзя так обращаться с таким законом, нельзя. Я помню, как мы собирались в государственной думе и говорили, что нельзя делать такие поправки и так поступать с этим законом.

Более того, в этот период Михаил Федотов и его команда сделали новый проект «Закона о СМИ». Это была феноменально интересная позиция и Михаила Федотова, и его команды, создать новый, утраченный «Закон о СМИ». И, Вы знаете, он был очень интересный и был действительно направлен на то, чтобы приспособить времени, уже к новому, этот закон, и в то же время не дать свободе слова и журналистам уйти со сцены, так скажем, основных и оппонентов, и помощников власти.

Я считаю, что, к сожалению, «Закон о СМИ» сегодня претерпел очень сильные изменения, они не в пользу журналистского большинства. Но тем не менее мы постоянно ведём дискуссии в совете по правам человека, и он журналистского сообщества, что надо защищать эту основу, фундамент нашей журналистской деятельности. Спасибо.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, Михаил Александрович, к Вам я ещё обратился бы в связи с тем, что рассказал Павел Николаевич, это очень важно и существенно. У меня, Павел Николаевич, тем не менее к вам один вопрос, он меня всегда занимал: Вот когда 30 лет назад начало развиваться законодательство, скажите, это законодательство, оно способствовало, скажем так, экономической самостоятельности средств массовой информации? Это ведь тоже важный момент.

Павел Гусев
Это важнейший момент. Дело в том, что, понимаете, это очень интересный вопрос. Дело в том, что большинство руководителей СМИ — новые редактора и их основная редколлегия, они, конечно же, хотели быть свободными, и все начали придумывать различные способы, не понимая ни законов рынка до конца, ни то, что рынок может сделать вот с такими структурами, как средства массовой информации. Если вспомнить, я считаю, трагические варианты с "Известиями", "Советской Россией" и с многими другими средствами массовой информации, шараханья, когда раздавались коллективу акции, затем этим акции друг у друга скупались, потом эти люди уезжали за рубеж и начинали торговать этими акциями, когда эти акции скупались бизнес-структурами или иногда политическими структурами, ведь были попытки коммунистической партии и многих других восстановить какие-то основные СМИ, ничего не получалось. Потому что всё это было очень ново и очень сложно для того, чтобы на рынке существовала экономическая модель. Политическая могла существовать какая угодно, а экономическая модель по сути не была выработана и не существовала для тогда современной России. И вот в этих условиях ведь, посмотрите, если Вы сейчас откроете каталог "подписки" или каталог почты 90-х годов, 1992го, 1993го, сколько было средств массовой информации — практически большинство загнулись. Большинство исчезли с рынка или полностью преобразились до неузнаваемости. Почему? Потому что никто не понимал, как с этой свободой слова существовать самостоятельно. Свобода слова была, а возможности применения её были, так скажем, как в пивной: вот выпили, покутили, может даже подрались, а дальше, значит, утром опохмелка и не знаешь, что делать дальше. Вот тоже самое происходило в СМИ. Кому-то повезло. Мне, например, повезло, что мы сумели создать экономическую модель, сумели быть достаточно самостоятельны, и до сегодняшнего дня мы, в общем-то, находимся в реальной независимости на рынке. Другим меньше повезло, большинство легли под определённые структуры. Самое страшное было после 1996 года, когда собрали у Ельцина, в администрации президента собрали, Ельцин не присутствовал, собрали руководителей СМИ, были все олигархи и все основные руководители СМИ, и сказали: «Или вы будете существовать, или придут коммунисты и вас не будет. Кого вы будете поддерживать?» А у Ельцина тогда было 2%, или 3% всего голосов. Была долгая дискуссия жаркая, и все руководители СМИ согласились с олигархами и легли большинство под вот эту вот вещь. То есть, вот эта вот вся самостоятельность наша экономическая, она была пшиком для большинства, и, конечно же, Ельцин победил благодаря тому, что все СМИ сумели сплотиться. Ну а дальше уже появился Березовский с покупкой каналов и прочее, многое другое. Гусинский. Между ними началась война. Все понимали, что СМИ — это лучшее оружие на рынке политическом и экономическом.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, спасибо, Павел Николаевич. Впечатляющие декорации у Вас за спиной из портретов.

Я собираю коллекцию портретов политических деятелей, а большинство из них я не очень долюбливаю, но я считаю, что журналисты должны знать и помнить, кто привёл страну вот в такое состояние. Потому что история идёт по такой вот спирали, рано или поздно у нас появится новый Берия, появится новый Сталин, или что-то в этом роде.

Андрей Быстрицкий
Понятно. Ну, Бог даст, что Вы ошибётесь с этими предсказаниями. Я хотел бы обратиться к Алексею Константиновичу Волину. Вы ведь так же, в самых разных формах, видах и в личном качестве участвовали во всех этих процессах, которые мы сейчас обсуждаем. И в общем те темы, которые поднимаются, касающиеся закона — кого от чего защищает, или кого отношения с кем регулирует, и что это такое. И у меня к Вам такой вот вопрос: вот вы когда в первый раз столкнулись вот с этим новым законодательством о СМИ? Вот когда это произошло лично у Вас впервые?

Алексей Волин
Ну, должен сказать, что, когда в начале 90-х годов я работал в журналистике, будучи корреспондентом и сотрудником «РИА-Новостей», скажу честно, мы как-то по поводу чтения законов не сильно парились. Но, наверное, самое главное в этом законе заключалось в том, что он нам не мешал. Если закон не мешал, то, как говорится, и слава Богу. Непосредственно со законодательном, наверное, я всё-таки уже больше сталкивался, работая в министерстве. И здесь самым важным для нас была как раз вторая часть выступления Павла Николаевича Гусева, в ходе которой он говорил про важность экономической самостоятельности средств массовой информации. Потому что мы для себя в министерстве как раз исходили из того, что самое главное — надо создать условия для медиаиндустрии как бизнеса. И на тот момент вся наша работа над законотворчеством и над разного рода правоприменительными актами, она и была направлена на то, чтобы медиарынок в стране получил необходимое развитие. Мы меньше думали и говорили про журналистику, мы больше думали про медиарынок, про развитие индустрии, про создание экономических условий. Кроме этого, министерство исходило из принципа нормотворческого минимализма, потому что мы как раз считали, что невозможно и не нужно постоянно вносить разного рода законодательные новеллы, и вообще, большое количество разного рода нормативных актов, оно скорее запутывает пользователя, чем ему помогает. Но был ряд вещей, над которыми мы должны были достаточно много и серьёзно поработать. Это был поиск баланса интересов всех участников рынка. Потому что мы рассматривали медиарынок уже не только как ту сферу, где работают исключительно люди пишущие и снимающие, а где необходимо обеспечить соприкосновение и взаимодействие и телевизионщиков, и газетчиков, и кабельных операторов, и операторов связи, без которых этот рынок был бы невозможен, и IT. И серьезны очень также были моменты, связанные с тем, что в стране происходил переход к цифровому телевидению, и нами тогда был создан очень большой блок законов и актов, которые прописывали бы и взаимоотношения телевизионщиков и кабельных операторов, и операторов спутниковой связи, где гарантировалась бы неизменность телевизионного сигнала и его ретрансляция, где также мы вели достаточно серьезные обсуждения с представителями региональных телевизионных компаний, которые боялись того, что переход на цифру федеральных каналов приведёт к насильственному отключению регионального телевизионного вещания, которое вещало в аналоге. Плюс потом вместе с ними разрабатывали возможность их врезок, региональных каналов, на общественном российском телевидении. Ну вот, наверное, это были такие основные направления, которыми мы занимались. Сейчас, отойдя от медийности в сферу технологическую, опять таки, «Законом о СМИ» занимаюсь меньше. Ну, наверное, ещё один важный момент, которым мы тогда занимались, это был повсеместный приход цифровизации в медиасферу, и здесь как раз мы очень внимательно наблюдали, Андрей Георгиевич, за опытом Высшей школы экономики, потому что нам как раз были очень по сердцу те изменения, которые происходили в сфере журналистского образования, которые произошли в «Вышке». Потому что «Вышка» была первая, кто отказалась от названия «журфак», а перешла к названию «медиакоммуникации». Мы как раз так же считали, что это такое магистральное направление развития индустрии.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое. Но образование — это отдельная тема. А вот скажите, Алексей Константинович, Вы долгое время занимались в министерстве, и до этого в общем были связаны со СМИ. Вот с Вашей точки зрения, вы всё равно были связаны с регулированием отрасли, Вам инструментов хватало для регулирования? Вот закон же он, понятно, несёт в себе какие-то моральные смыслы, но вообще-то должен помогать справляться с повседневными вызовами. Вот Вам хотелось изменить что-то в законе, или не очень?

Алексей Волин
Ну, лично мне инструментов всегда хватало. Даже если не было инструмента в законе, я же всегда найду инструмент, как договориться с коллегами по отрасли.

Андрей Быстрицкий
Да я не сомневаюсь в этом, Алексей Константинович, изобретательности Вам не занимать. Так я вообще думаю, чего мы, собственно, так вокруг закона крутимся. Может быть, должна быть система договорённостей? Вот вопрос решения.

Алексей Волин
А, между прочим, в нашей отрасли система договорённостей очень эффективно работает, потому что в целом ряде случаев нам как раз удавалось избегать принятия тех или иных нормотворческих законных и подзаконных актов или законов, когда отрасль сама договаривалась о правилах игры. Сейчас вроде меньше стало практиковаться, но как система внутриотраслевых договорённостей, она вполне себе эффективна. Вообще, понятийные договорённости, они зачастую бывают более эффективны.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое. Спасибо, да. Наверное, да, бывает.

Я хочу сказать, у нас же здесь создатели, разработчики этого закона. Михаил Александрович, Юрий Михайлович и Владимир Львович. Вот у нас, в связи с этим вопрос к вам, коллеги. Я бы, наверное, первого спросил Владимира Львовича Энтина. Вот Вы слышали, что высказывали коллеги по поводу закона, и все эти вопросы, которые поднимались. Скажите, а вот с Вашей точки зрения, оценивая сейчас, оглядываясь на 30 лет назад, можно было бы что-то в этом законе предусмотреть такое, чтобы он был более совершенен, удобен, или он был сделан идеально, с Вашей точки зрения?

Владимир Энтин
Давайте я начну ответ чуть-чуть издалека. Во-первых, я соприкоснулся со средствами массовой информации в 1972 году, представляете, как давно это всё было.

Андрей Быстрицкий
А так и не скажешь.

Владимир Энтин
Когда поступил заказ из центрального комитета КПСС, который считал, что средства массовой информации недостаточно воспитывают уважение к закону, и, вообще, правосознание людей хромает не из-за того, что плоха действительность, а из-за того, что плохо работают средства массовой информации. Вот тогда я впервые окунулся в эту проблематику с вопросами, связанными с тем, как функционирует массовая информация и как она далее переваривается обществом. Это был как бы первый подход. А второй подход уже был связан с работой более предметной, причем так как у меня хорошие языки, и английский, и французский, я был в институте государства и права, по линии академического обмена, по приглашению (34:27!!!) я поехал изучать, а как же всё-таки функционируют средства массовой информации в Великобритании. Потому что тогда для нас как бы неким идеалом журналистской чистоты была работа BBC, и как это всё организовано и действует с юридической точки зрения. Там я достаточно много любопытных вещей узнал, вплоть до того, когда меня водили по зданию и говорили: «Вот Оруэлла читали? Помните, вот здесь описано то самое место, где мы с Вами сейчас находимся в столовой». Так что вот эти многочисленные операции, как можно препарировать прошлое, превращая его в будущее, и наоборот, я изучал достаточно предметно. Вторым направлением была организация либеральной прессы уже во Франции, тогда зародился какой-то определённый подход. Взаимодействуя вместе, я мог привносить вот эту лепту, понимание, как это работает на разных уровнях, во что это претворяется.

И так как мне дали возможность познакомиться изнутри, я знакомился также с различными изданиями, о существовании которых я даже не подозревал — это что-то вроде внутрикорпоративного справочника, как надо вести себя журналисту, чтобы не попасть в конфликт с законом и ни давай бог не причинить ущерб владельцу. Понимание тех сложностей или вопросов, которые могут возникнуть в случае самостоятельных действий СМИ, когда они не будут работать под «крышей», вот эти вопросы, как они решались юридически, с этим я пришел к нашим коллеги и мы уже работали все вместе, работали вместе. А когда наши предложения, которые мы, повинуясь горбачевскому призыву, подавали через академические инстанции и увидели, что нас благодарили за очень интересные с теоретической точки зрения разработки, дальше они не шли, дальше уже пошла, с опорой на журналистское сообщество, работа по продвижению ключевых идей, каким быть предстоящему закону о печати и других средствах массовой информации. Понимаете, мы все крепки задним умом: исходя из сегодняшней практики, я бы очень многое, так же, как и Юрий Михайлович и Михаил Александрович, скорректировал бы в законе, исходя из нашего сегодняшнего опыта и сегодняшнего понимания. Единственное, на что я хочу обратить внимание: что в той же самой, любимой мной Великобритании, есть Magna Charta. То есть, те самые уступки, которые вырвали бароны у Иоанна Безземельного. И именно этот акт зародил первые правовые основы прав человека. Никто почему-то не собирается взять и сказать: «Ребята, вот у вас есть Magna Charta, за эту последнюю тысячу лет она несколько устарела, давайте мы её слегла доработаем под современные потребности». Поэтому дорабатывать всё можно бесконечно — каждый раз автомобили проходят рестайлинг, но при этом четыре колеса и движок остаются, и тому подобное. На мой взгляд, например, нужно не переписывать каждый раз историю, а отдавать ей должное, оставлять тому или иному закону, как некоему историческому памятнику, и решать отдельно или самостоятельно то, что возникает сейчас. Но это опять-таки моё представление или моё ощущение того, как работает политический процесс. Потому что, когда демократическое движение на подъёме, он будет работать в сторону улучшения, когда оно идёт на спад — я отнюдь не уверен в том, что в итоге политического процесса произойдут улучшения. Я ответил на Ваш вопрос?

Андрей Быстрицкий
В известной степени ответили. Мне было приятно слышать Ваш рассказ про BBC, на котором я работал, и Bush house, о котором Вы видимо говорили. Так сказать, я тоже хорошо знаком. Хотя, скажу вам, что BBC появилось в 1922 году, если мне память не изменяет, и сопровождалось некоторой «Хартией BBC» — представляете, фактически законом. В этом законе много чего было, кстати говоря, это отдельный вопрос, почему у нас не появилось то, что называется license fee — платёж населения. Я спрашивал же Павла Николаевича о финансовой самостоятельности, это же важный момент, самостоятельности в том числе в электронном виде. Но «Хартия BBC», кстати говоря, появилась, потому что, в общем, все боялись влияния средств массовой информации, это здорово напугало тогда, радиовещание массовое. Как-то оно должно регулироваться, должны быть достоверные источники информации, этом-то тыла затея. В общем, всё это довольно нетривиально, поэтому мой-то вопрос косвенно касался определения, кого с кем это регулирует и кого от чего защищает. Где тут общество, где журналисты. Вот, например, цитировалось тут обращение о том, что журналист — это носитель свободы. Журналист, наверное, на мой взгляд, всё-таки служащий, а носители свободы — люди. Поэтому, как носитель свободы, таксист не отличается от журналиста, на мой лично взгляд. Ну неважно, а вот другое дело, что журналист удовлетворяет важную потребность общества в достоверной, точной информации.

Владимир Энтин
Можно чуть-чуть ответить?

Андрей Быстрицкий
Да, конечно.

Владимир Энтин
Ну, во-первых, все мы забыли о том, что у нас, на самом деле, лицензионная плата была заложена. Она была заложена в стоимость теле- и радиоприёмников, и мы доплачивали — по-моему, шла даже определенная градация в зависимости от размера экрана. Вот тот телевизор, первый, с большим экраном, который я приобрёл, там в эту стоимость было включено 50 рублей. По тем временам это были заметные деньги. Это первое замечание. Второе, на что я обратил внимание, это на ту систему, которая была и которая мне очень понравилась в BBC, в отношении того, что был некий орган, который прикрывал своим и моральным, и политическим авторитетом, но при этом функционально все его функции сводились к тому, чтобы назначать главного директора. Если вы посмотрите на закон, то вы увидите конструкцию из учредителей и взаимоотношений между учредителем и главным редактором. То есть вот эту идею концептуальную мы взяли оттуда.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое. У нас ещё, надеюсь, будет возможность вернуться к этому разговору. Как я слышу, к нам присоединился Михаил Владимирович Сеславинский. Михаил Владимирович, тут ли Вы?

Михаил Сеславинский
Да, я тут, добрый день. Я, собственно говоря, не планировал выступление, я хотел сейчас пока послушать. Но, судя по тем отдельными репликам, которые я сейчас услышал, разговор идёт примерно о том же, о чём он шёл последние 20 лет. Есть такие вечные темы: мораль и нравственность, любовь, ненависть. И вот есть вечная тема — свобода средств массовой информации. Так ли это я понимаю?

Андрей Быстрицкий
Отчасти, верно, но не совсем. Наш круглый стол называется «Неизвестные станицы формирования российского законодательства и правоприменительной практики в сфере массовых коммуникаций». Мы обсуждали самые разные вопросы: и экономическую самостоятельность, и как это возникало, и логику развития законы, и, правы абсолютно, мысль о том, что ничто не ново под луной — она тоже звучала в разных вариантах. Многое обсуждалось из того, что принёс этот закон, помог он или нет, помог ли он с финансовой стороной, был ли он достаточен для того, чтобы регулировать сферу СМИ. Вы довольно долго влияли на судьбу СМИ. Не знаю, в какую сторону, не берусь оценить, позитивно было Ваше влияние или негативно, история об этом нам расскажет, она всё расставит по своим местам. Но, прежде чем она расставит всё по своим местам, у меня к Вам вопрос. Вот Вы долгое время этим занимались и, ясное дело, в какой степени обязаны были руководствоваться законом. Вас это, конечно, тоже стесняло, как и Алексея Константиновича Волина, но тем не менее приходилось же пользоваться. Вот как бы Вы оценили динамику и результативность, эффективность тех законов, тех правил юридических, которые регулируют сферу массовых коммуникаций, средств массовой информации, и так далее?

Михаил Сеславинский
Спасибо. Видите, я начал работать в области средств массовой информации в 1998 году в качестве руководителя федеральной службы по телевидению и радиовещанию. Закон работал в это время во всю свою ширь, подзаконных актов было не так много, фактически многие нормы закона действовали прямо и толковались не через постановления правительства и какие-то административные регламенты, а людьми — толковались журналистами по-своему, толковались владельцами СМИ по-своему, толковались госслужащими по-своему. В этом было очень много плюсов, но было и очень много минусов. Ну, я не буду говорить уже об избитых воспоминаниях о том, как средства массовой информации принадлежали олигархам, и в качестве лишь одной люстрации напомню, что был однажды сюжет в программе «Время», когда программа «Время» началась с того, как доверенное лицо кандидата в депутаты государственной думы Бориса Абрамовича Березовского, Бадри Шалвович Патаркацишвили посетил его избирательный округ и провёл встречу с избирателями. Это была новость номер 1 в программе «Время». Так вот, когда я начал работать, то главных проблем, которые лежали на поверхности, было две. Первое — это всё то, что связано с контентом, потому что тогда только появились во всей своей прелести такие криминальные хроники, ну и в общем совершенно непозволительные вещи были в эфире. Условно говоря, когда человек попадает в аварию, и подъезжает съёмочная группа, то, извините меня, умирающего человека начинают показывать в эфире. И понятно было, что это невозможно регулировать нормативными актами, и тогда родилась идея «Хартии телерадиовещателей». Это была первая хартия, после этого было много ещё разных кодексов, соглашений и всего прочего, но первая хартия готовилась всеми компаниями, её подписали все основные компании, включая большое количество региональных, и национальная ассоциация телерадиовещателей. Михаил Александрович Федотов активно принимал участие во всех наших процессах. Вторая тема была связана с распределением частот. То есть тогда существовали нормы, связанные с комплексным распределением частот, прописанные в действующем законодательстве, но они не носили императивный характер, были достаточно мягкими. И я столкнулся с тем, что работала федеральная комплексная комиссия, но иногда работала избирательно, мягко скажем. И в результате вдруг пакеты частот, скажем, по 20 городам, 30 городам — крупнейшем городам, включая города-миллионники — попадали без всяких конкурсов в какие-то отдельные компании, что, конечно, было полным безобразием. Когда такое происходит, вся система конкурсного распределения, естественно, летит вниз, не имеет никакого смысла и значения, потому что не может существовать система, когда «друзьям — всё, остальным — закон». И была создана рабочая группа, которая работала год, по подготовке постановления правительства, как раз о конкурсном распределении частот. Я могу сказать, что бескровно благодарен Эдуарду Михайловичу Сагалаеву, с которым мы почти четверть века дружим и работаем вместе, очень активное участие Ирена Стефановна Лесневская принимала в работе, наставнические слова Михаил Александрович периодически нам произносил. И это был очень тяжёлый процесс, потому что всё-таки парадигма заключалась в том, что, кто ближе к власти, тот от неё что-то и получает, по договоренностям. Я помню, как работал в «Газпром-медиа» Сергей Владимирович Скворцов в нашей группе. И когда уже был сложен алгоритм, что все частоты — на конкурс, что существует конкурсная плата, он при мне разговаривал с Игорем Малашенко, и Игорь стал возмущаться: «Что за безобразие, действительно ли нас хотят заставить платить за частоты?» И никто этого делать не хотел. Тем не менее в 1999 году, фактически одномоментно с ликвидацией «Службы» и созданием «Министерства по делам печати, телерадиовещания и массовых коммуникаций», которое возглавил Михаил Юрьевич Лесин, было быстро переделано поставление уже под министерство, и оно в 1999 году было подписано. Так вот к чему я всё это говорю: ныне 2021 год заканчивающийся, а оно работает фактически в неизменном виде, там поменялись частности. Но тот алгоритм, который был создан, видимо он был создан неплохо, видимо он удачно был создан, раз он выдержал такое испытание временем. Я даже не знаю, можно ли привести примеры каких-то постановлений правительства, таких вот работающих систем, которые на протяжении 22 лет работали бы, работали и работали. Это две такие парадигмы, которые мне хотелось вспомнить, в начале своей деятельности.

И затем, когда уже во всю работало министерство, зашла речь о том, как должно меняться законодательство, «ветераны», может быть, помнят, было такое явление — «Первая индустриальная конференция». «Первая индустриальная конференция», которая была значимым событием в нашем медийном мире. Мы её готовили очень эмоционально, готовили доклад Михаила Юрьевича Лесина. Вели её, если я не ошибаюсь, в качестве модераторов, Светлана Сорокина и Владимир Познер, и в том числе тогда была произнесена такая придуманная нами формула, которая не то, что провалилась в болото, она сожжена и пепел развеян: «У государства должен быть один телеканал, одна газета и одна радиостанция». Пепел этой формулы развеян над всеми морями, которые могут быть. И в том числе с Михаилом Александровичем мы создали такую компактную группу по внесению изменений в «Закон о средствах массовой информации», или, как вариант, о новой редакции закона. Собирались по субботам, и я хочу сказать, что у Михаила Александровича было очень хорошее здоровье, не знаю как сейчас, потому что все наши субботние посиделки заканчивались рюмкой коньяка. Это приятное воспоминание, которое осталось.

Если говорить о тех видоизменениях, которые произошли, видите, я так философски ко всему отношусь. По мере развития государства, оно становится всё более и более бюрократическим. В каждой сфере появились десятки разного рода подзаконных актов, административных регламентов, и то, что существовало «просто так», стало очень жёстко модерироваться. В этом масса своих плюсов, потому что все мы пользуемся порталом «Госуслуги», начинаем негодовать, если нам в течение трёх дней не ответили, и невозможно себе представить, чтобы не был соблюдён административный регламент и услуга, скажем, по выдаче загранпаспорта, замене водительских прав или ещё чего-то, была бы не в срок оказана без объяснения причин. Соответственно, мы оставили в прошлом воспоминания о тёте Моте из ЖЭКа, «зайдите завтра», «закрыто на обед» и так далее и тому подобное. Но это же экстраполировалось на развитие средств массовой информации, и то количество подзаконных актов, которые сейчас действуют. Их, наверное, очень и очень много. Не возьмусь сказать сколько. Ну а как они работают, вы, наверное, обсуждали в течение последних двух дней. Вот такие рассуждения в виде воспоминаний, спасибо.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое за Ваши рассуждения в виде воспоминаний, я не сомневался, что субботние посиделки внесли колоссальный вклад в развитие мысли и права. Так вышло, что у нас фактически чередуются практики и разработчики закона. Во всяком случае, у нас тут два разработчика: Юрий Михайлович, я так понимаю, уже ушел, но зато есть Михаил Александрович, вдохновитель всей этой конференции. Я хотел сказать, что абсолютно свободно можно и нужно высказываться по поводу того, что было уже сказано участниками. И второй момент, если Вы помните, в начале я говорил, что воспоминания воспоминаниями, но всё-таки неплохо бы эти воспоминания соединить с некоторым взглядом в будущее, что может происходить, если, конечно, вы не возражаете. И, в общем, мы перевалили экватор нашей сегодняшней встречи, поэтому я хотел Михаила Александровича, с одной стороны, среагировать на то, что Вы уже услышали от коллег. Было уже несколько и забавных вещей, например, какой коньяк вы пили, например, по субботам? Закусывали ли вы? Начинали вы с 11, или, например, с 3? Ну, то есть, как это происходило в реальной жизни. Кстати говоря, я бы потом, может, попросил и Владимира Львовича тоже среагировать, чуть позже. И во-вторых, уже упоминали и не только упоминали, возможно, блистательное обновление закона. Кстати, мнение по поводу поправок несколько разошлись, насколько они оказались серьёзны в течение жизни закона. Вот вопрос: Что Вы думаете, помимо всего прочего, будет дальше? Потому что, с моей точки зрения, вызов носит колоссальный характер, будущее рисует нам общество, в котором возможно будет другая структура и, в общем, не то чтобы иная ценностная модель, но с некоторой коррекцией, плюс новые технологии. И как соотносится действующий закон с этим вызовом, Михаил Александрович?

Михаил Федотов
Ну, что могу сказать, коллеги. Я вчера довольно подробно об этом в своём докладе говорил. О том, что «Закон о СМИ» нужно постепенно трансформировать в «Закон о массовых коммуникациях», и это всё можно сделать, но делать нужно очень аккуратно, осторожно, не торопясь, потому что спешка хороша известно когда. Муза законотворчества не терпит суеты, я бы сказал так. Но реагируя на то, что было сказано сегодня в первой части нашего круглого стола, я хотел бы напомнить и привлечь Павла Николаевича Гусева к этим воспоминаниям, что в законе ССР о печати, который появился ещё в 1994 году, была 4 статья, которая говорила о том, что редакция средства массовой информации является самостоятельным хозяйствующим субъектом, самостоятельным юридическим лицом. И до этого редакции газет, входивших в издательства, например, «Московская правда», «Правда», «Известия», они были внутренними подразделениями этих издательств. Они не были юридическими лицами. И об их экономической самостоятельности можно было мечтать, но не более. То есть их экономическая самостоятельность была равна нулю. И только после того, как появился «Закон о печати», а там было написано, что они являются юридическими лицами, действующими на основании своего устава, вот с этого и началась их экономическая самостоятельность. И после путча, буквально через день, я тогда работал в «Министерстве печати и информации РСФСР», ко мне приходит Павел Николаевич Гусев. Паша, ты помнишь эту историю? Приходит и говорит: «Нам надо перерегистрировать нашу газету, «Московский комсомолец». Я говорю: «Минуточку, газета где зарегистрирована? Если в союзном министерстве, то мы запросто можем её перерегистрировать у себя, как республиканское издание». Он говорит: «Да нет, мы зарегистрированы у тебя здесь, в республиканском министерстве». Я говорю: «Так, ситуация хуже. Тогда нужно заявление от прежних учредителей газеты, то есть «Горкома ВЛКСМ» и «Обкома ВЛКСМ» о том, что они слагают с себя полномочия учредителя в пользу трудового коллектива редакции». На что Павел Николаевич мне говорит: «Ну где я сейчас их тебе найду? Они же все разбежались». Это всё происходит буквально какого-нибудь 23 августа 1991 года. Правильно я вспомнил? Тогда я говорю: «Хорошо, давай сейчас посмотрим, что написано в досье». В министерстве, естественно, на каждое средство массовой информации есть досье. Приносят мне это досье, я открываю, смотрю заявление на регистрацию, смотрю свидетельство о регистрации. Там написано название средства массовой информации — «Московский комсомолец». Но мы же все учились в школе и все мы знаем, что если название, то оно должно быть в кавычках указано, правильно? А здесь название указано без кавычек. А «Закон о СМИ», в нём такая норма, что нельзя зарегистрировать СМИ, название которого совпадает с названием ранее зарегистрированного СМИ. Вот такое же название не может быть. Но такое же — это значит такое же. А если оно в кавычках, оно уже не такое же, уже немножко другое. И мы этим делом воспользовались, и Павел Николаевич поставил кавычки на заявление о регистрации газеты «Московский комсомолец». И в свидетельстве о регистрации тоже было название указано в кавычках. Я тогда сказал: «Павел Николаевич, дорогой, ты только не забывай, что ты главный редактор газеты «Московский комсомолец» в кавычках». Паша очень обрадовался, сказал: «Всё, прекрасно, мы теперь зарегистрированы, замечательно». И благодаря этому редакция подтвердила свою экономическую самостоятельность и стала самостоятельной, и, слава Богу, как самостоятельное средство массовой информации жива и сегодня. Поэтому я считаю, что это было очень большое дело, которое мы тогда сделали. Я ничего не упустил, Павел Николаевич?

Павел Гусев
Всё точно, Михаил Александрович. Так всё и было. Был солнечный день и очень радостно.

Михаил Федотов
Да. Теперь возвращаясь к теме, которую поднял наш дорогой Михаил Владимирович Сеславинский. Мы действительно по субботам собирались у него в кабинете и обсуждали проект новой редакции «Закона о СМИ». Всё это проходило под омофором Михаила Юрьевича Лесина, и закончилось это тем, что появился действительно проект, который сочетал в себе черты того проекта, который подготовил «Индустриальный комитет». Но проект «Индустриального комитета» был сделан корпоративными юристами, то есть это был набор «хотелок». Причём, когда я в первый раз посмотрел этот проект, я подумал, что его писали вообще не юристы, потом понял: нет, юристы, но юристы корпоративные. То есть каждый тянул одеяло на себя, и каждый пытался включить в закон норму — если бы она была раньше, он бы судебное дело, которое он проиграл в прошлом году, он бы его выиграл. То есть каждый пытался выстроить закон под свои нужды. А у нас с Юрием Михайловичем и Владимиром Львовичем никогда не было такой задачи, строить под свои нужды. Наши нужды были сугубо общественные. Поэтому мы стремились, чтобы закон был действительно логичный, чтобы он соответствовал конституции, чтобы он защищал свободу СМИ. И вот мы таким образом, работая над проектом «Индустриального комитета», его корректировали, редактировали эту «ёлку» до «телеграфного столба». И вот эту работу по редактированию «ёлки» до «телеграфного столба» мы делали вместе с Михаилом Владимировичем. Даже я скажу, Михаил Владимирович, самым приятным была сама дискуссия, а коньяк это была просто закуска к дискуссии. Но коньяк был хороший, не могу ничего сказать.

Михаил Сеславинский
А мне кажется, дискуссия была закуской к коньяку.

Михаил Федотов
Нет-нет. Всё-таки самое главное — это была дискуссия.

Так вот, а чем всё закончилось. Проект мы сделали. И когда мы снова собирались в кабинете у Михаила Юрьевича Лесина, чтобы обсудить этот проект, уже финальную версию, Лесин прочитал первую статью и начал носиться по кабинету, держа в руках томагавк. Михаил Владимирович, помните эту сцену?

Михаил Сеславинский
Михаил Александрович, просто, понимаете, у Вас это осталось в памяти, потому что Вы видели это один раз. А я видео это 4 раза в неделю, как минимум, причём иногда было 2 томагавка и 4 бумеранга.

Михаил Федотов
Точно, был не томагавк, а бумеранг у него в руках, точно. И я понимал, что он хочет запустить его мне в голову. Но всё-таки помещение было недостаточно для этого. Главная его претензия заключалась в том, что: «Михаил Александрович, что Вы сделали? Это совсем не то, чего мы хотели!» А чего они хотели? Они хотели редакцию СМИ превратить в сервисную службу, которая работает на учредителя СМИ. Есть хозяин, он за всё отвечает. Он всем командует, и он определяет, что газета будет писать, что телеканал будет показывать — всё от него. Простите, но тогда теряется смысл свободы массовой информации. Тогда это не свобода массовой информации, тогда это свобода бизнесуюа в сфере массовой информации. И тогда я открываю газету или включаю телевизор, и я буду слышать мнение господина Березовского, а не мнение журналиста, которому я доверяю.

И в общем такая конструкция, она противоречит базовым представлениям в журналистике и, что немаловажно, базовым документам того же «Совета Европы», того же «ЮНЕСКО». Немножко такой вот дикий капитализм, обличенный в юридическую форму. Но, слава Богу, ничего из этого не получилось, потому что Михаил Юрьевич Лесин носился по кабинету с этим самым бумерангом и говорил: «Всё, всё, всё это в мусорную корзину, будем делать заново.» Но заново уже никто этого ничего делать не стал. Это всё происходило в 2003 году, и слава Богу, что то, что придумал тогда «Индустриальный комитет», не стало законом. Но не стало законом и то, что мы с Михаилом Владимировичем Сеславинским сделали. Но ничего. На будущее мы приготовили в своё время, в 2008 году, мы сделали с Батуриным, Владимир Львович был занят тогда другими вопросами, а мы с Батуриным тогда сделали такую «химчистку» или «техобслуживание» «Закона о СМИ» — поправили его, почистили, ничего принципиально ты там не меняли, ничего. Мы просто переставили местами некоторые нормы, чтобы они были в логической последовательности, мы убрали терминологическое несоответствие. Потому что после принятия «Закона о СМИ» была принята Конституция, были приняты все кодексы, и всё, естественно, немножко разошлось терминологически. И терминологически, и конструктивно. Нужно было это сделать, это в чистом виде «техобслуживание» закона. К сожалению, наш проект так и остался проектом. Он был сделан по просьбе Госдумы, мы его отдали нашим заказчикам, они его забрали, и всё, всё на этом умерло, потому что, как я понимаю, тогда этот проект был должен Дмитрию Анатольевичу. Дмитрий Анатольевич сказал: «Не надо трогать «Закон о СМИ», это наша «священная корова».» Но за священной коровой тоже надо ухаживать. Её надо чистить, мыть даже, иначе она зарастает грязью. Так что вчера вот вспомнили снова про этот закон, про эту версию 2008 года. Говорят: «Принесите, покажите.» А что её показывать? Её надо заново писать. Если есть такая задача, её можно решить. Благо сейчас Владимир Львович вернулся к этой работе. Так что вот те маленькие комментарии, которые я хотел сказать.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое. Комментарии чудесные совершенно, очень интересно. У меня в связи с этими комментариями вспомнился вопрос. Я хотел с него начать нашу конференцию, этот круглый стол, но у нас там немножко хаотически подключались участники, поэтому я подумал, что сейчас его задам. И он, кстати говоря, может быть, будет обращён ко всем. И к вам, в первую очередь, Михаил Александрович и Владимир Львович, но и ко всем коллегам. А вот скажите, ведь не во всех же странах есть законы о СМИ? Как я понимаю, во всяком случае. Можно ли иначе построить систему права, которая регулировала бы СМИ, не прибегая к таким вещам, как закон? Он же не во всех странах. Да, Михаил Александрович.

Михаил Федотов
На этот вопрос и у меня, и у Владимира Львовича, думаю, будет один и тот же ответ. Можно, но для этого нам нужно перейти в другую правовую семью. Я имею в виду не нам с Владимиром Львовичем, а всей стране. Я помню разговор с одним из помощников президента Ельцина в середине 1990-х, когда он мне сказал: «Вообще, я понял, что нам нужно переходить на англосаксонскую правовую систему.» То есть на систему общего права. Там, где законов мало, а судебных прецедентов значительно больше, и они играют роль источника права. На что я ему тогда сказал: «Ну, для этого нужно для начала сделать так, чтобы Россия стала островом. Потом надо ввести английский язык в качестве государственного языка Российской федерации. Ну и, в-третьих, лет 300 потребуется на эту реформу.» Поэтому вот в англосаксонской правовой системе закон о СМИ не нужен. Там можно обойтись, как в США, первой поправкой, а дальше — судебные прецеденты. Но тем не менее для того, чтобы регулировать деятельность, например, телерадиокомпаний, придётся всё-таки принимать закон о коммуникации. А для того, чтобы регулировать доступ к информации, придётся принимать закон о свободе информации. Вот это то, что в Америке. Там нет закона о СМИ, но есть другие законы, которые содержат части этого закона. То же самое в Великобритании. Поэтому можно, но зачем?

Андрей Быстрицкий
Хорошо, Владимир Львович, а Вы как думаете?

Владимир Энтин
Ну, дорогой Михаил Александрович, мне кажется, что первый и самый большой шаг в превращении России в остров уже сделан. Второй шаг, не такой большой, это судьи о деле в мантии. Но теперь уже всё остальное до перехода к англосаксонской системе может состояться достаточно легко, это первое. Второй момент: мы чуть-чуть идеализируем систему прецедента. Я помню, у меня была встреча в верховном суде США, где я с благоговением сказал: «Уважаемые коллеги, до того, как вынести решение, вам нужно перечитать и ознакомиться с огромным количеством прецедентов. Как же вы справляетесь с такой махиной с этой работой?» На что мне было объяснено: «Мы выносим решения, а прецеденты под них выбирает наш аппарат.»

Михаил Федотов
Правильно. Совершенно правильно.

Андрей Быстрицкий
Понятно, это интересно. А вот, Михаил Владимирович и Алексей Константинович, если вы тут, вы как, так сказать, действующие правоприменители?

Михаил Сеславинский
Я вообще против каких-либо революционных шагов. Мне кажется, что, опять-таки, вопрос опирается в общую систему законодательства. Ломать всё государство, переделывать всю систему законодательства, нереально.

Андрей Быстрицкий
А главное зачем?

Михаил Сеславинский
Да, и зачем?

Потом, смотрите, вот ещё тоже такой отвлечённый пример. Во многих странах есть такие когорты людей, которым доверяет всё общество, ориентируется на них. Вот мы иногда на Ютьюбе, может быть, кто-то видел, или в Тиктоке, есть такой забавный американский судья, очень пожилой. Там идут такие открытые процессы по поводу мелких преступлений: неправильно припаркована машина, проезд на красный свет через 0.3 секунды после переключения светофора. И там идёт такая очень живая дискуссия, и видео, что человек руководствуется кроме норм закона (переезд на красный свет) ещё и общими соображениями. «А Вам сколько лет?» «А мне 89 лет.» «И Вы до сих пор водите машину?» «Да, я до сих пор вожу машину.» «А Вы куда ехали, когда не остановились на красный сигнал светофора?» «Я вёз в больницу моего шестидесятипятилетнего сына. Он болен онкологическим заболеванием, и я 2 раза в неделю его вижу на капельницы.» «Сэр, Вы действительно до сих пор ухаживаете за своим сыном? Дай Бог Вам здоровья. Пожалуйста, не нарушайте правила дорожного движения, до свидания, берегите себя и свою семью.» Есть у нас такие примеры судебной практики, чтобы я мог посмотреть и продумать? Наверное, если я, ни дай Бог, совершу преступление, я бы хотел попасть к этому судье. Я один раз перешёл дорогу на красный свет. Если помнят Михаил Александрович и Андрей Георгиевич, мы сделали заседание общественного совета с обсуждением моего преступления. Кстати, отдельное спасибо хочу сказать всем за то, что поддерживали ту атмосферу, которую я пытался в медиасреде внедрить, и потом холить и лелеять. Чтобы всё-таки мы чувствовали общую эмоциональную платформу в общении друг с другом.

Михаил Федотов
За что отдельное спасибо!

Михаил Сеславинский
Да, спасибо. Так вот, к чему я всё это говорю — во многих странах довольно большое количество таких людей, страт и таких отдельных личностей, по которым люди сверяют свою жизненную позицию, которые являются для них безусловными моральными авторитетами, особенно сейчас, в эпоху интернета. Так как легче и больше информации такого рода, то это больше развивается. Кто-то открывает свежий номер «The New York times», читает колумниста и сверяет свою жизненную позицию с тем, что он прочитал, кто-то «The Washington post», кто-то ещё что-то, какие-то другие средства массовой информации. Так вот, если бы я постоянно сверял свою жизненную позицию с несколькими судьями, на которых я ориентируюсь, и я вижу как они ведут свои судебные процессы, и у меня это вызывает колоссальное уважение, и так далее и тому подобное, то, может быть ещё, я бы, с обывательской точки зрения, и думал о том, что имеет смысл ориентироваться на это и переложить груз подзаконных актов на нашу судебную систему. Пока она отражает наше общество, имеет такое же количество проблем, как и все остальные старты, я предпочитаю действовать через законодательство.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, спасибо. Павел Николаевич, Ваша точка зрения на тот круг вопросов, который сейчас обсуждался, за исключением кавычек в названии «Московский комсомолец»?

Павел Гусев
Вы знаете, говорили о том, что журналисты и руководители СМИ принимали соответствующие решения, которые в общем-то тогда были абсолютно в новинку. Я хочу сказать, что ведь первое такое вот совершенно уникальное решение было принято нами, журналистами, конечно, в присутствии руководства страны, это было после Дубровки. Когда один из каналов, я знаю какой, но не буду сейчас называть, показывал то, что потом террористы использовали или могли использовать в своём противодействии силовым структурам. И после этого было принято решение, как СМИ должны вести себя вот в таких ситуациях. Это было достаточно интересное обсуждение и затем его подписало абсолютное большинство федеральных СМИ того периода, и пришли к соглашению, что мы должны в таких ситуациях работать очень-очень аккуратно. Потом, по-моему, уже были поправки в закон, уже через другой период времени. Вообще, всё, что говорит и Сеславинский, и Михаил Александрович — это реальная история СМИ глазами очень положительных и очень уважаемых чиновников в медийной среде.

Нам очень повезло, что был Михаил Александрович дорогое время у руля СМИ, и Сеславинский. Потому что это два человека, которые по-разному некоторые вещи смотрят и рассматривают, но всегда в пользу средств массовой информации. То есть они всегда находили ходы, выходы вот в этом отношении. Мне кажется, что ныне, к сожалению, покойный Лесин, он был всё-таки привержен более жёстких позиций в отношении и СМИ, и работы со СМИ, хотя не исключал вопросы общей договорённости. Но он был как бы член команды, очень близко к руководству страны, и для него та сторона была гораздо ближе, чем как бы медийный весь процесс, который осуществлялся в то время. А Федотов и Сеславинский, конечно, очень близко воспринимали и понимали глубину проблем реальной работы в средствах массовой информации. Это очень важный момент, когда чиновники именно вот с таких позиций подходят. Я бы хотел сказать, что вот выступал Волин, и он, конечно же, тоже вёл уникальную работу, системную, со СМИ, но, мне кажется, он чуть дальше отходил от СМИ и больше был с властью. То есть он делал с позиции власти, а не с позиции «Как сделать лучше для СМИ», хотя реальную защиту и реальные вопросу, когда к нему обращались, он, конечно, решал блестяще, и это был тоже большой плюс для руководителей СМИ, потому что его присутствие, когда можно было нейтрализовать кризисные ситуации, у него это выходило блестяще, и очень многие благодарны ему за вот тот период времени, когда решались вопросы. Меня вот, знаете, что смущает, сегодня об этом не говорили ещё, но я бы просто два предложения. Знаете, меня смущает то, что сейчас около руководителей страны, администрации президента, находится ряд лиц очень талантливых, очень хороших, которые занимаются, так скажем, новыми СМИ, новыми медиа — это то, чем и мы занимаемся, практики. Но они занимаются с какой позиции: вы знаете, что сегодня уже есть предложение вообще забыть слово журналист и что есть журналистика, а что есть два слова «производитель контента»? Дальше уже, как говорится, «полный привет».

То есть журналистика как профессия полностью исчезает, появляется «производитель контента». То есть ни слово живое, ни чувство и ни весь смысл нашего творческого потенциала, он никому становится не нужен. Нужен только производитель, технические слова: «Убили такого-то в 21 час»; «Сменили министра за то-то, то-то.» И не надо объяснять ничего. Не надо. Это то быдло, для кого вы делаете, ему достаточно этого контента. К сожалению, это система новых медиа, это система интернета, когда вбрасывается 5 предложений, а дальше люди домысливают. Домысливают, врут и переводят то, что есть основное у журналиста — кодекс чести, кодекс нашей с вами профессии — ну, к сожалению, может уйти навсегда. Вот меня, например, сейчас это очень волнует. Хотя я не против интернета, новых медиа, я сам зарабатываю деньги на этом и прекрасно понимаю как это делать, умеем мы это делать. Но вот мы не хотим быть только производителями контента в новых медиа.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, спасибо. Михаил Владимирович, мы с Вами много говорили про журнализм, Вы согласны с Павлом Николаевичем?

Михаил Сеславинский
Я, конечно, за журналистику. Это как раз соотносится с тем, что я говорил в предыдущем своём выступлении о том, что всё-таки хочется, чтобы были журналисты, с которыми ты сверяешь свою жизненную позицию при взгляде на ту или иную проблему. Мне этого всегда не хватало, и сейчас не хватает. Поэтому я за серьёзную журналистку.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое. Некоторое время тому назад я, во всяком случае, лично писал, что нам нужен новый «Журналистский ренессанс». Почему я об этом писал — потому что случилась такая ситуация, что мы, грубо говоря, не можем сейчас точно определить некоторые типы деятельности и что такое медиа, что такое современное средство массовой информации, из чего оно состоит, из кого оно состоит. И в своё время в разговоре с Владимиром Львовичем вы упоминали BBC, и BBC во многом (Public service broadcasting) возникло для того, чтобы были некоторое эталонное СМИ, которое вызывает стопроцентное доверие, и, в отличие от всех остальных, находится под контролем общества. Контроль этот тонкий, сегодня справедливо было сказано, что совет, большой, кстати, по своему составу, может только назначать суперинтенданта или убирать. Но это отдельный вопрос. Вот у меня в связи с этим к Михаилу Александровичу и Владимиру Львовичу вопрос. Вот как вы думаете, всё-таки, я понимаю, что это касается тех дискуссий, которые были вчера, но тем не менее она возникла сейчас так же, можно ли хотя бы теоретически вот описать и как-то законодательно, юридическим языком сформулировать ландшафт современных медиа? Или это вообще теоретически невозможно?

Михаил Федотов
Ну, я думаю, что теоретически это возможно, но это достаточно сложная задача, юридическая задача, потому что есть рекомендации «Совета Европы» 2011 года о новом понятии «медиа», о новом понятии «СМИ», но оно хорошо для правоприменителя. Если сказать, что у нас правоприменителем будет некий мудрец, который будет говорить: «Вот ты — смей. Вот ты — не смей. А вот подумал и понял: вот ты — смей. А я подумал и понял: а вот ты — не смей.» Вот такого мудреца, его можно, так сказать, смоделировать, но на уровне правоприменения это работать не будет, а на уровне законодателя вот эта все критерии, которые Совет Европы предлагает, по ним можно спорить, но многие из них правильные. Например, самоопределение. Если блогер говорит: «Я — журналист, и мой блог — это СМИ.» Значит, к нему и надо относиться как к СМИ. Дайте ему возможность зарегистрироваться как СМИ. Это, кстати говоря, очень простая задача. В законе о СМИ это потребует маленькой поправочки, буквально в 2 слова. Потому что в «Законе о СМИ» есть такое понятие, как «сетевое издание». И вот это сетевое издание — это сайт в интернете, зарегистрированный в качестве средства массовой информации по «Закону о СМИ». Если сайт не зарегистрирован как СМИ, то он СМИ не является. Всё очень просто, хорошо сделано, хорошая норма, простая, чёткая, ясная, работает замечательно. Во всяком случае, может работать замечательно. Но там сказано именно «сайт в интернете». Добавьте туда «а равно страница сайта», и тогда любой блогер в соцсетях может сказать: «О, это как раз для меня. Я считаю себя блогером, я считаю, что мой блог — это СМИ, и я хочу свой блог зарегистрировать в качестве СМИ». Можно? Можно.

Он взвесит для себя все те плюсы, которые он получит, и все те минусы, которые он получит, потому что быть СМИ — это непросто. Там есть и то, и другое. И плюсы, и минусы. И выгоды, и, наоборот, недостатки. Надо дать такую возможность. Я считаю, что это законодатель может сделать просто вот так, элементарно. Но это только блогеры. А всё остальное, вот то, что у нас сейчас находится в законе об информации, информационных технологиях и о защите информации — агрегаторы информации, интернет-сервисы различные — это загнали туда. Но, на самом-то деле, вот эти нормы, они как раз должны быть между «Законом о СМИ» и «Законом об информации», потому что они относятся и туда, и сюда. И вот если их правильно написать, просто сейчас они написаны безобразно, просто безобразно. Если вы посмотрите по закону, что такое социальная сеть, то вы узнаете для себя c большим удивлением, что, оказывается, социальная сеть — это компьютерная программа. Ну а, следовательно, возникает вопрос: «Если у меня аккаунт в социальной сети, то у меня что, что у меня в компьютерной программе, какой кусок её относится ко мне и принадлежит мне?» Ну и так далее. В общем, там юридическая терминология «Закона об информации» сейчас ужасающая просто. Надо всё приводить в порядок. Это можно сделать, но это потребует работы, серьёзной работы, потому что проблематика очень сложная. Но, в принципе, я возвращаюсь к мысли о том, что нам нужно делать — «Закон о массовой коммуникации».

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое. Владимир Львович, добавите что-нибудь?

Владимир Энтин
Можно я по теории. Ну, во-первых, я полагаю, что нужен даже не столько новый закон, сколько своеобразный информацией кодекс, который бы позволил привести в соответствие разного рода законы, не начиная решать всё заново. Это чисто вопрос уже юридической техники. В конце концов, точно так же поступили в своё время с законодательством о разных объектах интеллектуальной собственности, когда всё это поместили в гражданский кодекс, выделив общую особенную часть. То есть, можно использовать другой юридикотехнический приём. Что же касается возможности толкования отдельных вещей, я с большим удивлением понял, что, когда мы говорим с нашими западными коллегами, используя одни и те же слова, и, как нам кажется, одни и те же понятия, тем не менее смысл того, что мы используем, оказывается разным. Возьмём самый просто пример — фотография.

По российскому законодательству, по российскому ГК, фотография будет рассматриваться как произведение, которое охраняется, кроме тех случаев, когда она сделана сугубо технически, в автоматическом режиме. Если мы возьмём правоприменительную практику других стран, то в качестве фотографии будет охраняться только постановочная фотография, потому что есть здесь сценарий и есть замысел создателя — как мы видим, разные вещи. И это практически касается очень многих вещей. Поэтому, когда мы говорим об инструментарии, которым пользуются средства массовой информации, мы тоже должны понять, чем мы оперируем — из какого законодательства, из каких сфер. Если речь идёт об охраняемых объектах, об интеллектуальной собственности, это один набор правил и норм. Если речь идёт об информации, это уже будет нечто другое. Поэтому, как они должны сочетаться и в каких случаях что подлежит применению — это всё-таки задача кодекса, а не задача, решаемая с помощью одного закона.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, спасибо. Я хочу сказать, что я согласен с Павлом Николаевичем, потому что и сам дорогие годы работая и продолжая работать в СМИ, и сейчас, будучи связанным с университетом, где учат журналистов, я хочу сказать, что, конечно, это большой вопрос. Одна из бед современного информационно-коммуникационного пространства — это хаотизация его и разрушение иерархии и информационной, и новостной, и профессиональной. Конечно, профессиональные журналисты — люди, которые умеют, могут и связаны своей жизнью с этим делом, они, конечно, должны находиться на вершине этой иерархической пирамиды. Понятно, что любой человек может производить какой-то контент, почему не может. Он может привязать, как в программе «Сам себе режиссёр», жестяную банку к хвосту кошки, снимать это камерой и отсылать — ну, создал он какой-то контент. Мы же должны отличать от съёмок фильма, упомянутого уже сегодня неоднократно BBC, о жизни крокодилов, где оператор и корреспондент проводят годы в сложнейших процедурах съёмки, создавая фантастические произведения, фантастическую информацию. Конечно, мы должны это отличать. Это тоже большой вызов. Всё законом не решишь, общество должно выработать некоторую внутреннюю «химию», внутренний метаболизм, если хотите, информационный, в том числе.

Коллеги, наше заседание подходит к концу. У меня запасён последний вопрос, но он запасён именно к создателям, разработчикам закона. Но, в принципе, другие участники тоже, если хотят, могут присоединиться к нему. У нас осталось 10 минут, поэтому не очень долго. Михаил Александрович, Владимир Львович, вопрос, прежде всего, следующий. Вот я задал вопрос: А можно ли обойтись без этого закона? А теперь у меня вопрос такой: А помните ли вы что-то такое, что происходило во время создания закона, что потенциально могло привести к тому, что закона вот этого бы не было? Что было главным препятствием на пути разработки вами закона в том виде, в котором он сейчас существует? Были ли какие-то моменты смертельного риска в его создании?

Михаил Федотов
Да, конечно, были. Ну, если говорить о «Законе ССР о печати», который был первым нашим детищем, то там как раз были очень серьёзные бои, и очень серьёзные вызовы, и очень серьёзные опасности. Что касается российского «Закона о СМИ» — ну, он уже принимался в 1991 году. И союзный закон о печати, он был для нас уже пройденным этапом, и мы на него могли опираться и идти вперёд, идти дальше. И здесь практически, вот Владимир Львович может вспомнить, как обсуждался этот проект. Во-первых, если первый проект мы писали у Владимира Львовича на балконе, то уже российский проект мы писали у меня в кабинете в министерстве печати. Понимаете, здесь уже совершенно другое отношение. И с российским законом практически не было проблем до последнего дня, когда, это было 19 декабря 1991 года, закон принимался и был принят, но был принят с теми поправками, которые нас совершенно не устраивали. Не только нас, не устраивали общество. В частности, там была поправка Степанкова принята. О том, что журналист, журналист и редакция, обязаны сохранять в тайне источник информации, за исключением случаев, когда требование раскрыть источник поступило от суда, но также от прокурора, следователя и лица, производящего дознание. То есть, от участкового. Вот участковый приходит и говорит: «Так, кто тебе передал эту информацию? Быстренько расскажи». И мы против этого боролись, Павел Николаевич помнит эту историю, и добились того, что Ельцин сказал на встрече с журналистами: «Если они не уберут эти поправки, я закон не подпишу, я его верну в Верховный Совет». И, имея этот прекрасное, так сказать, средство давления, мы настаивали на том, чтобы Верховный Совет вернулся к рассмотрению «Закона о СМИ». Несколько раз в течение декабря при утверждении повестки дня этот вопрос вносили, голосовали и проваливали. И только 27 декабря этот вопрос удалось включить в повестку дня. Ну вот, когда его включили в повестку дня, поставили его где-то в самый конец, а это был последний день осенней сессии Верховного Совета. И вот, где-то в районе половины десятого вечера, дошла очередь до «Закона о СМИ». Дали слово Игорю Ерёмину, председателю комитета, парламентского комитета по СМИ, он доложил о поправках, которые надо удалить, речь шла о трёх поправках. Значит, с первой поправкой: проголосовали, согласилсь, убрали. Вторая поправка: согласились, убрали. Дальше зашла речь о третьей поправке, она была не принципиальная, на самом деле, у нас не было готовой формулировки для этой нормы. И когда Ерёмин стал всё-таки настаивать: «Давайте вернёмся ещё и к третьей поправке», а уже почти 10 вечера, Хасбулатов сказал: «Хватит с вас и двух, голосуем». И так закон и был принят. 27 декабря 1991 года.

Андрей Быстрицкий
Ну, то есть, Хасбулатов сыграл выдающуюся роль.

Владимир Энтин
Я хочу сказать, что была ещё предпринята попытка, как говорится, «задушить младенца в колыбели» или прихлопнуть авторскую инициативу на корню. Поступило разъяснение из Фрунзенского райкома, вернее было предложение: в партийную организацию Института государства и права Академии наук СССР, где Юрий Михайлович и я тогда работали, чтобы дать принципиальную партийную оценку тому, что помимо официального проекта, который вносится, был подготовлен некий инициативный авторский проект, и какое отношение у парторганизации к такому поведению сотрудников Института государства и права. Борис Николаевич Лазарев, он был тогда доверенным лицом своего одногруппника, Михаила Сергеевича Горбачёва, задал тон обсуждения и сказал, что Институт государства и права считает, что тот проект, который подготовлен, научно проработан, отвечает потребностям общества, и партийная организация поддерживает в этом вопросе авторов проекта. И, таким образом, эта попытка провалилась.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое за эту замечательную историю. Коллеги, 1 час 55 минут продолжается наша сессия, и, если нет радикальных возражений, я хотел бы, как ведущий, всех поблагодарить, сказать огромное спасибо за участие в этой беседе. Она получилась, мне кажется, интересной, своеобразной, и в каких-то местах умной и тонкой. И в ней много было, кстати говоря, человеческого, и такого, знаете ли, что говорят, стоит вспомнить — начиная от коньяка, кончая партсобраниями и многим таким, что хотелось бы вспоминать. Спасибо большое. У меня последний вопрос, Михаил Александрович. Михаил Александрович, тогда завершаем этот круглый стол?

Михаил Федотов
Хорошо, тогда мы можем сейчас в завершение нашего круглого стола, перед началом следующей сессии, хотя модератор следующей сессии уже здесь, Иван Анатольевич, мы сейчас можем попросить наших организаторов, чтобы они включили маленький видеоролик, который нас снова вернёт на 30 лет назад.

Андрей Быстрицкий
Спасибо большое, Михаил Александрович, до свидания, коллеги. До скорых встреч и с наступающим новым годом!

Михаил Федотов
Спасибо, Андрей Георгиевич. Спасибо, дорогой.

Вчера у нас был один видеоролик с воспоминаниями, сегодня, вот, к этому мемориальному круглому столу мы приготовили ещё один.

Андрей Быстрицкий
Ролик — это хорошо. А кто автор?

Михаил Федотов
Ну, коллективный автор, как всегда.

Андрей Быстрицкий
А в законе такое есть?

Михаил Федотов
Есть, есть. Так и написано: «Волк и группа товарищей».

Андрей Быстрицкий
Я не сомневался, что всё подготовлено!

Михаил Федотов
Да, коллеги, вот так это было.

Иван Близнец
Интересно, интересно.

Михаил Федотов
Я теперь передаю слово Ивану Анатольевичу Близнецу, доктору юридических наук, профессору, декану юридического факультета Института международного права и экономики имени Грибоедова. Иван Анатольевич, мы договорились, что Вы будете модерировать нашу следующую пленарную сессию, посвященную интеллектуальной собственности в сфере массовых коммуникаций, и вашим со-модератором будет Григорий Петрович Ивлиев, руководитель федеральной службы по интеллектуальной собственности. Ну, как только он освободится из всяких правительственных кабинетов, он сразу к Вам подключится. Пожалуйста, Иван Анатольевич, слово Вам.

Иван Близнец
Спасибо, спасибо, уважаемый Михаил Александрович, очень приятно было немножко погрузиться в историю, и замечательно, что эту историю делали такие прекрасные люди, и они продолжают эту политику, эту работу. И то, что Вы решили провести эту конференцию — это тоже, наверное, знаково и, как мне кажется, очень полезно для наших настоящих средств массовой информации, особенно в связи с тем, что эти средства массовой информации сегодня широко развиваются в интернете и всякий блогер, как вы тут упомянули, может считать себя средством массовой информации. Поэтому здесь вот как нельзя лучше ещё раз вспомнить, с какими муками рождались эти законы и как бережно нужно относиться к тем нормам, средствам массовой информации, которые имеют этот закон и которые должны этот закон сегодня исполнять. Но и, конечно же, я думаю, юридическая общественность и все специалисты, работающие в сфере интеллектуальной собственности, готовы вместе с Вами поработать для того, чтобы, возможно, в будущем ввести какие-то именно поправки, с учётом уже новых, современных технологий и появления новых видов средств массовой информации.

Наша сессия она особая. Я думаю, она тоже очень правильная и очень нужная для средств массовой информации. Речь идёт именно о праве интеллектуальной собственности именно в контексте массовых информаций. То есть мы должны сегодня на сессии рассмотреть и послушать наших уважаемых участников, их доклады — как они видят решения тех или иных вопросов, связанных с охраной, защитой прав авторов, то есть тех, кто создаёт вот этот контент, который размещается и в печатных, и в телевизионных средствах массовой информации, вещательных средствах массовой информации — то, что относится к радио и телевидению. Ну и, конечно же, те средства информации, которые широко сегодня распространяются в интернете. Главное, независимо, где бы ни размещался контент, на бумаге или на экране компьютера, мы всегда не должны забывать и помнить о праве авторов на созданные объекты. Я надеюсь, что сегодня коллеги очень подробно расскажут все сферы интересов и коснутся и текстов, и фотографий, и созданных аудиовизуальных произведений. Сегодня вопросов очень много и, на мой взгляд, они по-прежнему весьма и весьма актуальны. Мы вчера с Григорием Петровичем обсудили модерирование нашей сессии, он обязательно по возможности будет нас слушать и, как только освободится, подключится. В любом случае, он стопроцентно обещал, что в конце точно он подведёт итоги, выскажет свою позицию и позицию ведомства, как решаются очень многие вопросы, потому что, казалось бы, служба по интеллектуальной собственности, но она постоянно работает вот в таком тесном контакте с средствами массовой информации. Сегодня очень много интересных докладов включено в программу, ну, наверное, какие-то корректировки мы будем вести по ходу, исходя из, в первую очередь, того, что у нас сегодня записано.

Я думаю, Владимир Энтин готов, хотя он только-только участвовал в очередной сессии, но, я думаю, он уже немножко передохнул и готов нам сегодня рассказать. Тема выступления директора Центра правовой защиты интеллектуальной собственности, члена-корреспондента французской международной академии сравнительного права, кандидата юридических наук, доцента — «Цифровые вызовы свободе массовой информации». Как раз то, о чём вот только что я упомянул. Сегодня именно новые технологии диктуют новые условия, и нам очень важно создать те правовые основы охран прав того контента, который сегодня размещается в цифровых сетях. Пожалуйста, Владимир, Вам слово.

Владимир Энтин
Добрый день! Вчера мы заслушали очень интересный доклад. Этим доклады носят импульсный характер, я имею в виду основные доклады, с которыми выступили по посылке — это доклад Юрия Михайловича Батурина, который показал многовекторность направления развития коммуникационных процессов и процессов противодействия им, и доклад Михаила Александровича Федотова. Я бы хотел в этой связи, если мне будет позволено, несколько отреагировать на предложенное векторное направление развития.

Что у нас с Вами получается: с одной стороны, возникают технические возможности распространения информации, которые затем могут приобретать массовый характер. Это одно направление развития – технологическое. Расширяются технические способы распространения массовой информации. Возьмем, например, наскальные рисунки, появление затем письменных текстов на менее громоздких носителях, развитие письменности, развитие книгопечатания, и дальше уже по ускоряющей переход к возможности вещания и переход современным техническим технологиям — это идет техническая эволюция. Ее сопровождает еще один феномен, связанный с регулированием доступа к массовой информации – различные уровни доступа к этой информации и контроль за этим доступом; с правовой точки зрения возникает некая совокупность привилегий, затем вокруг или рядом с привилегиями появляется профессия. Затем привилегии эволюционируют в право; и когда уже право приобретает универсальный характер, за ним следует его признание в качестве права человека. То есть мы видим все время как процессы идут одновременно по нескольким направлениям. И какова реакция государства на эти процессы: государство старается либо полностью монополизировать процесс массовой информации, либо контролировать «мейнстрим», то есть основные информационные потоки. А право решает другую задачу – это приведение к соответствию путем регулирования всех этих аспектов, с учетом изменившихся возможностей, как технических, так и административно-юридических. Это я себе записал как некую вводную.

А теперь попробуем проиллюстрировать как это все происходит. Получается такая ситуация: на каждом витке технического прогресса, многократно ускоряющегося, от наскальной живописи и дошедшего до современных средств и способов распространения информации, в том числе с использованием цифровых технологий, возник некий алгоритм, то есть долгое время технический / технологический прогресс служил расширению сфер свободы. То есть условно говоря, тот контроль, который было возможно установить за рукописными изданиями, не шел уже ни в какое сравнение и был уже практически невозможен, когда появилось книгопечатание. Тем не менее, публичная власть всегда стремилась ограничить или взять под контроль такого рода распространение. Делалось это не только репрессивными средствами, но главным образом и в основном путем использования возможностей и полномочий основного заказчика. Теперь попытки установления контроля за информацией шли по нескольким направлениям: запрет неугодных тем и произведений, или допуска к рынку идей, ограничение числа СМИ, деполитизация их тематики. Это реакция на то, что прозвучало вчера. Еще одна небольшая иллюстрация из истории. В 1811 году 17 сентября Наполеон Бонапарт издал декрет о сокращении количества ежедневных парижских газет, которым разрешалось печатать политическую информацию. Таких изданий осталось четыре - до этого было закрыто пятьдесят парижских газет, а судьба лишних журналистов была решена административным путем.

Весь двадцатый век прошел в попытках ограничить, приручить, монополизировать средства и способы вещания. Потому что в отношении печатной продукции все более или менее понятно, и все это напоминало извечную дуэль между орудием нападения и орудием защиты – за успехом одного вида нападения всегда следовала реакция защиты и так далее. Появление радио нарушило монополию печатных изданий на распространение информации внутри национальных границ. Хочу обратить внимание, что контроль все время носит национально ограниченный характер. Ответом на появление нового средства распространения информации стало лицензирование частот, пригодных для вещания. И, в сложные времена, запрет на владение радиопередающей аппаратурой. Ответом стало появление некоего технологического вызова путем размещения вещательных станций за пределами территориальных вод, с тем чтобы не распространялась на их действие национальная юрисдикция. Появление возможности слушать на коротких волнах, трансграничное телевещание, размыло фактическую монополию на массовую информацию. Ее попытались было восстановить с помощью технических средств: ограничением и ужесточением доступа к пишущим машинкам и множительной технике, но это оказалось невозможным. Вообще, если проследить за эволюцией законодательства, то последняя треть двадцатого века характеризуется освобождением от государственной монополии на радио и телевещание, и реструктуризацией радио и телевещания в Европе – допуск так называемых «независимых» вещательных станций, где слово «независимые» уже оставляли в своем названии, где главным образом речь идет о независимости, или об обособлении, от государства.

Казалось бы, гражданское общество выбралось из удушающих объятий государственного «Левиафана» благодаря освобождению СМИ. Но если от монополии на технические средства постепенно отходили, то от монополии на информационную повестку дня не ушли до сих пор, несмотря на успехи цифровизации массовой информации и наличию многообразных игроков на рынке.

Что у нас произошло с появлением цифры, и как это появление отразилось на судьбе средств массовой информации. Первое и основное – цифровизация привела к определенной фрагментации общества в отношении информационного потребления, фрагментации на несколько связанных между собой групп, живущих по своим понятиям, и обменивающихся информацией внутри квазизамкнутых систем. Мы увидели, что диалог, который должен был возникнуть с появлением многообразия средств информации и их источников, превратился в сумму монологов, при этом произносящие этот монолог предпочитают слушать только самих себя. Регулирование квантовой коммуникации, о которой собирался рассказать Алексей Менбалиев, вероятно усилит эту тенденцию, сделав понятие общественного мнения все более условным. От однообразия информации общество всегда устает психологически. Вспомните грустную шутку Михаила Жванецкого, который говорил: «Прочитал одну газету – узнал, что пишут во всех остальных». По сравнению с возможностями обмена и распространения информации, которые есть сегодня, где у каждого обладателя смартфона снимаются все те ограничения, с которыми долгое время боролись, - все те старые ограничения кажутся наивными до смешного. Казалось бы, появление технических возможностей расширяет пространство свободы самовыражения. Однако сегодня цифровизация создала технические возможности поставить «полицейского» у каждого пользователя смартфона, следящего за тем, что он читает, смотрит, пишет или шлет другим пользователям. В таких условиях право искать, получать и распространять информацию требует последовательной юридической защиты со стороны нового поколения цифровых прав. Вот как раз о необходимости такого рода нового поколения, которое бы защищало человека как субъекта информационного процесса от злоупотреблений, и говорил Ахмед Саидов.

Защита тем более необходима, что функции надзора могут быть доверены системам искусственного интеллекта. Кстати говоря, у Михаила Александровича Федотова был очень интересный первый кадр на презентации, где сидел ослик. Ослик обычно издает «и-и». «ИИ» — это есть тот самый искусственный интеллект и алгоритм, которому сегодня доверяют во многих случаях социальные сети и транснациональные поисковики функции контроля, по сравнению с которыми безапелляционность действий подчиненных (!!! 2:22:00) и служителей ГлавЛита уже кажутся сплошным либерализмом. Поэтому хочу просто напомнить еще об одной идее, которая была высказана – о необходимости ввести право человека на общение с другим человеком. Мне понравилось, цитируя Михаила Александровича, право на человеческий диалог и право человеческого надзора за действиями искусственного интеллекта следующей инстанцией. Сегодня порядок распространения массовой информации в сети интернет достаточно наглядно и понятно разъясняется на сайте Роскомнадзора, который очень четко проводит разграничение между СМИ и присутствием на сайте, возможностями сетевых СМИ. Поэтому я бы не хотел дублировать или пересказывать то, что весит на сайте – оно достаточно подробно и хорошо использовано. Здесь я бы хотел обратить внимание не только на те технологические опасности, которые с этим связаны, но и странное ощущение, которое возникло при создании СМИ. С одной стороны, перетекание в сеть интернет привело к освобождению от экономически обременительной бумажной оболочки, от необходимости обмениваться материальными объектами в виде CD или DVD дисков, и необходимости использования технических средств эфирного, проводного или кабельного вещания. Но все это привело к появлению новых зависимостей. Главные из них – неурегулированное до сих пор право, зависимость от провайдеров информационных услуг. Получилась достаточно неприятная вещь, когда монополия на правотворчество на национальной территории, то, что именуется государственным суверенитетом, оказалась размыта. Те попытки, которые сейчас применяются, такие как приземление транснациональных корпораций на национальные территории либо создание бюрократических структур, которым будет поручено выполнение ими предписаний, пока не выглядят достаточно убедительными. Дело в том, что провайдеры действуют исходя из собственных стандартов и интересов, подменяя национальное законодательство корпоративными правилами и процедурами, и это процедуры якобы связаны с защитой прав на объекты интеллектуальной собственности.

Здесь получается такая вещь: когда возникает спор, либо принадлежность права на объект интеллектуальной собственности является сомнительной, а в обязательном срабатывает реакция алгоритма, касающаяся блокировки доступа. И избавиться от этого бывает очень сложно. Либо наоборот, достаточно непонятно срабатывает процедура защиты обладателей авторских прав. Дело в том, что долгое время огромное количество объектов, охраняемых авторским правом, я имею в виду и записи спектаклей, и фотографий, выложенные в интернет без какого-то либо согласия правообладателя. И именно в силу многочисленности этих объектов получилось так, что правообладатели не имеют возможности контролировать их судьбу, но в то же время через доступ к ним, даже через доступ к тому, что находится в общественном состоянии, всё это начинают регулировать уже самостоятельно, с учётом, главным образом, корпоративных норм, которые ориентируются на российское законодательство, провайдеры. Поэтому что у нас с вами происходит: появление цифровых платформ привело к переделку рекламных потоков. Этот передел рекламных потоков в значительной степени ослабил экономическую самостоятельность СМИ, которые всё более и более должны ориентироваться на датирование. Датирование либо из бюджетов различного уровня, либо датирование от владельца. Второе: произошло вторжение в отработанную систему охраны интеллектуальной собственности. Это вторжение связано с тем, что существующая система сбора вознаграждения за публичный показ, за публичное исполнение, за распространение объектов, она оказалась не приспособлена к использованию всех этих объектов в сети интернет, потому что какое-либо адекватное вознаграждение на национальной территории за такого рода использование, оно пока отсутствует. Это тоже вопрос, который требует решения, и это решение необходимо искать. В этом случае сейчас главным образом обращаются к различного рода компенсаторным выплатам за использование продукции, но это пока как бы разовый механизм, а отладить механизм, связанный с распространением в другой цифровой среде, ещё только предстоит.

Хочу обратить внимание, что отдельная площадка и самостоятельная аудитория есть у каждого средства массовой информации. Теперь, когда они выходят в интернет в преобразованном виде, главным получателем рекламы становится платформа, на которой предоставляются цифровые услуги, а продукция СМИ в этом случае обезличивается и превращается в контент, доступ к которому обеспечивает та или иная платформа. Теперь поисковики, которые предлагают услуги хостинга, заинтересованы в том, чтобы их не привлекли к ответственности в страну извлечения дохода. В этой связи они избегают оспаривать притязания властей, но до предела затягивают выполнение выдвинутых требований. Помимо этого, они стараются избегать участия в спорах между хозяйствующими субъектами, в том числе и присутствия в этих спорах в качестве третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований по предмету спора, справедливо полагая, что их привлечение может поставить их в экономически и политически неудобную ситуацию. Но отдельный вопрос, касающийся контента, который размещается в сети интернет. Дело в том, что у нас уже создан в нашей стране определённый элемент получения платы за объекты интеллектуальной собственности, которые находятся в доступе физических лиц, не извлекающих коммерческой выгоды от такого использования. Он именуется своеобразным «налогом на болванки» и представляет собой сбор с тех, кто импортирует или ввозит оборудование, которое затем может использоваться физическими лицами. Но в этом случае получается, что сама эта система носит сугубо ограниченный характер, потому как главное потребление сейчас уже происходит не только за счёт использования этих средств, но и за счёт обращения к различного рода платформам, которые действуют на национальной территории. Многие платформы стараются использовать данный контент бесплатно, либо платя за это символические деньги, что, в общем-то, нарушает права авторов, с одной стороны, и превращает в эфемерную вещь права обладателей смежных прав, права исполнителей и обладателей фонограмм. Теперь есть ещё один момент: у нас сложилась достаточно странное отношение к интернету, когда рассматривается всё, что можно найти в интернете как своеобразные «дары беса». Но в том случае, когда происходит изготовление и дальнейшее продвижение уже к другой продукции, возникает проблема, проблема, связанная с тем, что нужно установить правообладателей, которые очень часто сталкиваются с ситуацией, когда этот принадлежащий контент выложен анонимно, и невозможно даже установить, каким образом можно было бы отчислить этот контент.

Вся система сбора за распространение, она всё-таки приспособлена главным образом совсем к другим средствам распространения и нуждается сейчас в корректировке. Эта корректировка носит непонятный характер, потому как у нас сеть интернет носит трансграничный характер, контент всё время разбивается на продукцию, охраняемую авторским правом, и продукцию, на которую распространяется исключение, продукцию, находящуюся в общественном достоянии. Таким образом, у нас оказалось необходимая цепочка разомкнута. И здесь уже как раз идёт работа, каким образом включить тех, кто занимается работой «в цифре», кто занимается превращением авторского материала в многообразный контент, как и каким образом всё это должно оплачиваться или должно монетизироваться в интересах правообладателя. Спасибо.

Иван Близнец
Спасибо огромное, Владимир Львович, очень интересно. Очень много интересных посылов, которые Вы задали в своём докладе. И, конечно, я думаю, вот искусственный интеллект, мы будем всё чаще и чаще обсуждать эту тему, особенно в контексте охраны авторских прав. Кстати, коллеги, 23-го я провожу «Школу авторского права», и там выступают наши ведущие профессора из вузов по этой проблематике, именно искусственный интеллект в сфере авторского права. Я думаю, мы в будущем должны самое пристальное внимание этой проблеме выделить и, как мне кажется, Михаил Александрович, может быть, отдельно, специально на кафедре ЮНЕСКО поставить этот вопрос и отдельно посвятить целую конференцию этой проблеме. Спасибо огромное, Владимир Львович, за Ваше интересное выступление. Уважаемые коллеги, я немножко нарушу наш регламент. Может, придётся ещё немножко тоже, по мере необходимости, прибегать к этому, ну, например, я не могу не дать слово нашему замечательному другу, нашему коллеге Ивану Засурскому. У него сегодня, сейчас около пяти утра, он в штатах и находится вместе с нами, но он в любое время может уснуть, поэтому просил дать слово ему, и, конечно, я с огромным удовольствием хочу представить слово Ивану Засурскому, заведующему кафедры новых медиа и теории коммуникаций Факультета журналистики МГУ, кандидату наук. Интересная тема Ивана — это «Практика освобождения: как обеспечить переход в открытый доступ личного культурного наследия (на примере библиотеки Ясера Засурского)». Пожалуйста, Ваня, с удовольствием представляю слово.

Иван Засурский
Спасибо большое, Иван Анатольевич. Я так Вам признателен, что Вы мне дали возможность выступить сейчас. Я постараюсь быть короче, и, во-первых, я начну с того, что Владимира Львовича хочу поблагодарить, который подготовил, на самом деле, первый в своём роде, я так рад, что мы наконец добрались до этого момента, когда я могу об этом рассказать, первый в своём роде контракт. У Ясера Николаевича было пожелание: он хотел, чтобы я перевёл в открытый доступ и опубликовал открыто все его произведения. Чтобы выполнить эту задачу, мы не знали, как к этому подойти, стали советоваться. Советовался я с Владимиром Львовичем, который, прямо скажем, сделался. Но и Михаил Александрович в стороне не остался и вмешался тоже в нужный момент, и мы отшлифовали это, мне кажется, до идеального состояния. И, таким образом, у меня остался и остаётся контракт с моим дедушкой на то, что я должен перевести его произведения в открытый доступ. Но, на самом деле, это контракт не личный, это контракт с компанией прав автора, которая специализируется как раз на освобождении произведений. И, в общем-то, я, честно говоря, надеюсь запустить это как моду, и, Иван Анатольевич, Вы знаете, на самом деле, откуда растут ноги у этой проблемы. Что всегда, каждый раз, когда происходит смена форматов медиа, каждый раз, когда меняется медиа, огромное количество информации теряется. Соответственно, на самом деле, нам нужно, чтобы обеспечить доступность произведений, мы считаем, что право человека, конечно же, авторство, и в этом смысле право считаться автором и право доносить своё произведение до кого-то — это более важные права, не ограниченные во времени, чем права, которые мы считаем имущественными, копирайт. И когда ситуация сейчас изменилась, вот Владимир Львович подробно очень об этом говорил, я не буду, и другие носители информации, другие отношения, то получается, что нам самим нужно заботиться о том, чтобы наши произведения были доступными, до того, как они пропадают от смены медиаформатов.

И вот эту задачу я сейчас планирую решать, и мы сделали подготовительную работу, составили список произведений, будем обращаться ко всем. И, кстати, у вас если есть какие-то произведения Ясера Николаевича, о которых мы можем не знать, вы тоже можете нам их передать, мы с удовольствием будем их цифровать. Мы выбрали в качестве стратегии открытия доступа публикацию в ресурсах с открытыми лицензиями максимально, таким образом, чтобы по факту публикации произведения становились открытыми, на основании этого контракта. Есть ещё там забавный в этом контракте кусочек, который, мне тоже кажется, вам будет любопытным. Мы договорились с интернет-архивом, что личная библиотека Ясера Николаевича поедет в интернет-архив в виде оцифрованных произведений и будет выдаваться через «Википедию», где бот интернет-архива будет отправлять ссылки на эти произведения в виде контролируемой цифровой книги выдачи. За каждый экземпляр имеющейся книги одну книгу пользователи «Википедии» смогут брать иногда. Вот мы пока что действуем по нашему контракту, Владимир Львович, Вы видите, мы начали наше «толстовство», идёт в массы. Я считаю, что крайне важно запустить моду на «толстовство» опять, потому что на самом деле никакого прока у людей от того, что они держат права на эти произведения, особенно научные, нет. Архангельский Александр меня поддержал, Виктор Ерофеев меня поддержал.

Нам нужно просто завести это хотя бы как моду, потому что полагаться на наследников, которые распорядятся должным образом, не приходится, у всех есть дела поважнее. Произведений очень много, они застревают непонятно где, они становятся в итоге, если не сиротскими, то каким-то просто как брошенные дети, тут и там. Нужно каким-то образом их собирать. И вообще, мне кажется, это очень интересная большая история, которую я вам расскажу подробнее: у нас запланирована к годовщине Ясера Николаевича, у нас запланирована небольшая акция, на которой я расскажу подробнее, в ходе которой я собираюсь некоторые экспонаты вот из этой библиотеки представить. В частности, Михаил Александрович, там нашёлся черновик какой-то объяснительной записки по поводу какого-то закона (2:41:40!!!). Я не знаю, что там Ясер Николаевич, писал объяснения какие, с Вашей подачи или не с Вашей, Вам или не Вам, или по поводу того закона, который Вам так не нравился, что-то объяснял кому-то, я не могу разобрать его почерк, к сожалению. Я Вам покажу, может быть, Вы разберёте. Я очень благодарен Вам за возможность высказаться. Очень рад всех вас видеть, ещё раз благодарю Ивана Анатольевича за слово, Владимира Львовича за текст договора моего с дедушкой, благодаря которому я стал агентом, а он принципалом, и Михаила Александровича за проявленный интерес, и Екатерину Эдуардовну Чайковскую, конечно, за то, что она тоже, мне кажется, приложила руку к этому ко всему. Благодарю Вас.

Иван Близнец
Спасибо, спасибо огромное, очень рады видеть. Я думаю, все коллеги присоединяются ко мне, мы всегда интересные ведём дискуссии на различных площадках, и вот идею об открытой, свободной лицензии давно на самом деле обсуждаем. Я думаю, мы уже приходим к какому-то реальному результату, особенно в части именно научных произведений нам нужно очень серьёзно подумать, как «разрулить» эту ситуацию, как нам дать вот эти импульсы, которые действовали бы на благо, особенно нашего молодого поколения. Спасибо огромное Вам за участие!

Коллеги, продолжаем нашу работу. Примерно давайте будем ориентироваться, ну, Иван Засурский нам сэкономил чуть-чуть времени, но будем ориентироваться примерно на 10 минут, я вот так рассчитал. Я думаю, мы тогда сможем успеть все выступить на нашем круглом столе. Я с огромным удовольствием хочу представить слово Розе Иосифовна Ситдиковой, доктору наук, профессору кафедры Казанского федерального университета, очень интересная тема, мы давно с Розой Иосифовной работаем в области авторского права, защиты интересов авторского права, особенно в части, касающейся именно свободы творчества, тоже где-то перекликается с теми идеями, которые прозвучали в докладе Владимира Львовича и то, о чём говорил Иван Засурский. Именно тема с Розой Иосифовной — это «Пределы свободного использования интеллектуальной собственности в средствах массовой информации». Ну, то есть, косвенно как-то интересно выстраиваются темы нашего круглого стола.

Роза Ситдикова
Спасибо большое, Иван Анатольевич. Прежде всего я хочу поблагодарить участников за очень интересные доклады и за возможность вообще пообщаться, и поблагодарить, конечно, организаторов за возможность поучаствовать в такой интересной дискуссии. И, действительно, как вы правильно, Иван Анатольевич, сказали, то, что сказали Владимир Львович и Иван Засурский, это перекликается с тем, о чём я хотела говорить, и немножко позволяет скорректировать моё выступление. Это действительно важная, на мой взгляд, проблема свободного использования произведений. Ну тут я немножко скажу, что раньше я адвокатом работала по делам о защите интеллектуальных прав, и даже была представителем «Майкрософта» в нашем регионе, и поэтому эти проблемы мне знакомы не понаслышке. И вот, в частности, был у меня такой анекдотичный случай, когда я представляла интересы. То есть, суть спора заключалась в том, что в средствах массовой информации были использованы фотографии, которые, естественно, скачали из интернета. И так получилось, что, работая адвокатом, по одному делу я представляла интересы средства массовой информации, по-другому дела я представляла интересы автора, и оба этих дела выиграла, хотя ситуация была совершенно одинаковая. Но, работая по этому направлению в практике своей адвокатской, вот как раз столкнулась со многими проблемами. И, в частности — проблем много, я бы хотела только сказать об одной небольшой проблеме, все её знают — это использование фотографий сейчас в средствах массовой информации. Это достаточно распространенное явление, вот сейчас использование фотографий, не только, кстати, в средствах массовой информации, но и работая преподавателем, и в научной работе мы с этим часто сталкиваемся. Согласитесь, например, вот, когда мы создаём какие-то презентации или ведём какие-то занятия, мы тоже часто используем какие-то результаты интеллектуальной деятельности или их часть для иллюстрации каких-то своих идей, конечно же, тех мыслей, о которых мы говорим. Но понятно, что тут в учебных целях мы можем использовать, но тут тоже вопрос о пределах использования, возможности использования. Ну, например, мы можем поставить фрагмент какой-то чужой лекции в свою лекцию, когда мы записываем, например, видеолекцию или читаем лекцию. Но насколько большой фрагмент мы можем вставить? Но сейчас ещё и практикуется такое, что руководство факультета предлагает нам использовать чужие лекции во время проведения занятий. И многие, в общем-то, этим пользуются, и иногда целая лекция превращается только в то, что преподаватель скачивает из интернета какую-то готовую лекцию и её демонстрирует студентам.

Здесь, конечно, тоже вопрос с точки зрения авторского права, существующего сейчас — это нарушение, а тем более, возникнут проблемы, если будут созданы цифровые платформы, где будут размещены все наши лекции, и вот в какой степени они будут использоваться другими ВУЗами. Сейчас такая идея существует, что ведущие преподаватели начитают лекции, и все ВУЗы смогут пользоваться этими лекциями. А с другой стороны, конечно, здесь Иван Засурский правильно сказал: «А может быть, некоторые преподаватели и не против, чтобы использовали их лекции?» Даже безвозмездно готовы их отдать. Пусть люди слушают, «не обязательно нам деньги получать за это», достаточно, так сказать, известности, славы и так далее. То есть поэтому вот возникают, конечно, эти проблемы. Наверное, в рамках своего выступления я решение этих проблем не смогу предоставить, но мне бы хотелось только обозначить проблемы, которые существуют, и ещё подчеркнуть такой интересный практический момент. Вот по делам о защите авторских прав, когда нарушаются права на фотографии, очень часто в качестве доказательств, что это использованная неправомерно чужая фотография, говорится о том, что эта фотография «размещена на моём сайте», например, автор говорит.

И тут возникает вопрос: достаточно ли с точки зрения надлежащего доказательства в суде только предоставить доказательство того, что фотография размещена на сайте какого-то человека? Или, допустим, на страничке его в соцсетях, тем более. Если специально не оговорено, и не поставлен знак авторского права или хотя бы не подписана эта фотография. Когда автор никаким образом больше на самом экземпляре не указан. Вот мне даже было бы интересно услышать мнение, я не знаю, мы сейчас друг другу вопросы задаём или нет, или только выступаем, какой у нас формат, Иван Анатольевич, да? Но вот этот вопрос имеет очень большое практическое значение, потому что априори сейчас суды принимают это как доказательство того, что автором является лицо, на сайте которого эта фотография размещена, без дополнительного значения авторства на экземпляре произведения. Ведь у нас по закону автором считается лицо, которое указано таким образом на экземпляре произведения. Если нет распечатанного экземпляра произведения с подписью автора, как вы считаете, это является ли доказательством авторства? Вот как раз по тем делам, о которых я говорила, почему мне удалось оба выиграть: потому что по одному делу, когда возник вопрос об авторстве, мы просто с автором в суд представили фотографию, которая являлась спорной, с подписью автора, и суд, естественно, признал это надлежащим доказательством авторства при отсутствии доказательств иного, поскольку другая сторона не представила никаких доказательств.

А вот по другому делу, где я выступала на стороне, можно сказать, нарушителя, лицо, которое говорило о том, что оно является автором, истец то есть, что нарушаются его права, не представило доказательств в суд оригинала какого-либо произведения с подписью автора. И суд поэтому не признал его надлежащим истцом, хотя они предоставили разные снимки, фотографии какие-то, результаты их обработки, негатив был представлен в суд, но ни на одном экземпляре не стояла подпись автора. И на сайте, где были размещены эти фотографии, тоже не было фотографий с подписью автора. Вот такой вот вопрос, который возникает на практике. И ещё я хотела обратить внимание на то, что сейчас действительно все эти средства технические очень активно развиваются, и к этим техническим средствам очень часто имеют доступ несовершеннолетние дети, я это сужу по своим внукам. Они активно, вы все, наверное, это видите, они все активны в соцсетях, они активно пересылают различные ролики, фотографии, видео какое-то, материал родственникам, друзьям, в классе и так далее. И вот моё было бы предложение всё-таки, ну, тоже, наверное, надо было бы обсудить, я думаю, надо сделать проблемой, как-то ограничить всё-таки ответственность несовершеннолетних, чтобы хотя бы ввести такую норму, что ответственность наступает в случае, когда всё-таки с умыслом это сделано. А иногда ведь и нечаянно можно нажать кнопку тоже, да. И вот поэтому вот такие я хотела поднять, на мой взгляд, актуальные вопросы. Но у меня, по-моему, время уже выходит, конечно, много уже.

Иван Близнец
Нет, ещё 3 минуты.

Роза Ситдикова
Еще 3 минуты я могу говорить, да? Конечно, очень ещё такая проблема — это обработка фотографий. Вот и в средствах массовой информации фотографии у нас обрабатываются, иногда мы официально не можем найти автора фотографии. И даже спросить-то, в общем-то, не у кого, но какая-то минимальная обработка производится. А иногда автора уже и в живых нет, правообладателя невозможно найти. И у нас вот нет как-то органа, который бы вообще защищал личные права на фотографии и на другие произведения, и на их использование в средствах массовой информации, и, что мне, конечно, ближе, в учебных целях. И вот я, Иван Анатольевич, хотела сказать, что у нас очень интересные проблемы поднимаются, и, может быть, у нас назрел такой момент, когда мы могли бы тоже отдельный круглый стол по использованию произведений в учебных целях образовательными учреждениями провести и обсудить какие-то вопросы, которые возникают. Вот сейчас мы все записываем сыром лекции, размещаем их где-то, да. Насколько это правомерно, как это всё будет использоваться? Вот это у меня только предложение, может быть, на будущее. Я, наверное, больше не буду задерживать ваше внимание, спасибо за предоставленную возможность выступить. И хотела бы, конечно, ещё раз поблагодарить и сказать о том, что средства массовой информации, конечно, сейчас играют огромную роль. Вот сегодня мы ещё не успели проснуться, а уже средства массовой информации опубликовали, наверное, всем вам известную информацию о событии, которое у нас в казанском университете произошло неприятное. Но мы вот узнали только из средств массовой информации об этом. Ну вы знаете, сейчас у нас с руководством смена будет. Арестовали нашего ректора.

Иван Близнец
Ну ничего себе информация! Да уж.

Роза Ситдикова
Ну, не будем обсуждать. Хочу поздравить всех ещё с наступающим новым годом, пользуясь возможностью, и сказать, что возможность таких встреч действительно очень важна. Вы знаете, я с интересом все доклады слушаю, и другой возможности бы не было. Например, мы не могли бы поехать в Москву всё это послушать, а сейчас мы имеем возможность повышать свой профессиональный уровень и даже в какой-то степени общаться. Поэтому всем здоровья, спасибо и с наступающим новым годом.

Иван Близнец
Спасибо огромное, мы тоже передаём вам всем привет, Казанскому университету, всегда рады нашему сотрудничеству. Очень интересную тему Вы подняли, я думаю, коллеги будут как-то комментировать те вопросы, которые звучат, или те постановочные вопросы, которые будут звучать в докладах, высказывать свою позицию. Но вот однозначно хочу поддержать идею проведения круглого стола или, может, даже конференции. Я думаю, мы сможем делать это в рамках Российского профессорского собрания, именно использование произведений в учебных целях — суперинтересная тема. Вы знаете, мы в июле планируем очередную конференцию по управлению интеллектуальной собственностью, может быть, или сделать это в рамках этой конференции, или сделать самостоятельную конференцию, но принято к рассмотрению. Я думаю, обязательно мы такую конференцию, конечно же, проведём. Ну и, наверное, очень важный Вы подняли вопрос: как защитить интересы? И в этом плане, конечно, рано или поздно мы должны вернуться к необходимости внесения в наше законодательство идеи, которую мы много лет назад обсуждали, и многие коллеги поддерживали, о необязательной регистрации объектов авторского права. Пока мы только в рамках единого реестра объектов интеллектуальной собственности решаем эти вопросы, но давайте будем вместе с вами находить эти решения. Ещё раз спасибо огромное, Роза Иосифовна, за доклад. Не знаю, специально это или нет, или так это получилось, но наши организаторы великолепно выстроили выступления тем, и буквально следующая тема, она, в конечном итоге, продолжение вашей темы, потому что это «Вопросы использования изображений «публичных фигур» в СМИ: правовое регулирование и судебная практика». И как раз с этим вопросом выступит Вероника Фридман, доцент Факультета права Высшей школы экономики, кандидат наук. Пожалуйста, Вероника, Вам слово в продолжение предыдущего разговора.

Михаил Федотов
Вероника Эмильевна сообщила, что она не сможет, она болеет.

Иван Близнец
Хорошо, тогда идём дальше, коллеги.

Елена Алексеевна Моргунова, пожалуйста, Вам слово, мне очень приятно Вас сидеть, мы с Вами и Михаилом Александровичем, и Вы с ним, работали очень много по вопросам, в том числе, и со средствами массовой информации. Пожалуйста, мы ради сегодня приветствовать Вас на круглом столе, тема — «Телепередача как объект интеллектуальной собственности». Заместитель заведующего Кафедрой гражданского права университета Кутафинского, нашего ведущего юридического вуза, кандидат юридических наук, доцент. Пожалуйста, Елена, Вам слово.

Елена Моргунова
Спасибо, Иван Анатольевич, спасибо. Вы знаете, коллеги, я хотела бы остановиться на двух вопросах. Первый вопрос — это, собственно говоря, формат телепередачи, может ли он охраняться, и второй вопрос — это вопрос о том, к какому объекту интеллектуальной собственности может быть отнесена телепередача. И первый вопрос, который я обозначила, это формат телепередачи. Если посмотреть, собственно говоря, как публикации, так и судебную практику, посмотреть обсуждения на конференциях, можно увидеть две точки зрения. Некоторые говорят о том, что формат телепередачи — это есть идея, это есть концепция, которая не подлежит правовой охране. Или, наконец, есть второй подход о том, что формат телепередачи, он состоит из неких результатов интеллектуальной деятельности, которые могут быть как охраняемы, так и неохраняемы. И наиболее яркое дело — это было дело в отношении «Первого канала», когда использовался формат программы «Один в один», а точнее, ответчики создали программу «Точь-в-точь» и, соответственно, истец полагал, что нарушается формат телепрограммы «Один в один». Ну и встал вопрос, имеет ли место нарушение авторских прав. И вот я задалась вопросом, вот вообще, в отрыве от этого судебного дела: а что такое «формат телепередачи», что это такое? Мы понимаем, что формат телепередачи, если посмотрим, то это есть некая сценарная основа той или иной программы. И, скажем так, основываясь на этой сценарной основе делаются конкретные телепередачи.

При этом вот этот вот формат, эта сценарная основа, она делает узнаваемой конкретные телепередачи, то есть мы уже понимаем, какая будет направленность тематики, будет какая-то определённая узнаваемость, может быть, будет какая-то схожая компьютерная графика, дизайн и так далее. И, таким образом, формат телепередачи, вот если мы посмотрим, как я уже сказала, в сценарные основы, то в любом случае сценарные основы, естественно, являются результатом интеллектуальной деятельности. А теперь вопрос: является ли данный результат интеллектуальной деятельности охраняемым? В любом случае есть описание, что ставить и как ставить, ну, в общем формате. Естественно, что это литературное произведение. В любом случае это будет литературное произведение и, таким образом, будет объектом авторского права. Другое дело, что когда будут осуществляться постановки конкретных телепередач, то возникает вопрос: а что же будет использоваться, будет использоваться содержание данного формата или будут использоваться некие результаты интеллектуальной деятельности, которые входят в состав формата, и мы можем говорить о том, что используется именно форма. Поэтому в данном случае мне видится, что в любом случае формат телепередачи, он является объектом авторского права.

А вот когда снимается конкретная телепередача, здесь нужно просто посмотреть: а что используется из формата? Используется его содержание или используется охраняемая форма? И вот в зависимости от того, что используется, мы можем говорить, что, да, используется формат как объект авторского права, или используется только содержание формата. И в этом случае, естественно, мы будем говорить, что сам формат — объект авторского права, но как объект авторского права при постановке конкретной телепередачи, он не используется.

Поэтому вот я пришла к выводу, что сам формат телепередачи, он является объектом авторского права, и вопрос заключается лишь в том, используется ли содержание формата, либо используется, собственно говоря, форма произведения, те результаты, которые вошли в состав формата. И также я видела предложение о том, чтобы закрепить понятие «формат телепередачи» в 4 часть ГК. На мой взгляд, закрепление формата телепередачи в ГК совершенно ничего не даст по той причине, что, во-первых, формат может различаться, он может быть совершенно разным. Во-вторых, когда мы задаёмся вопросом о том, имеет ли место нарушение авторских прав или нет, мы на самом деле будем задаваться не вопросом о том, используется формат или не формат, мы будем задаваться вопросом о том, используются объекты авторского права или они не используются. И, таким образом, мы будем выходить на вопрос о том, что перед нами: форма ли произведения, есть ли там творческий результат, выражен ли он в объективной форме. То есть, собственно говоря, отвечать на те вопросы, которые непосредственно к формату отношения не имеют. Поэтому я против закрепления «формата телепередачи» в 4 части ГК, он совершенно никакой смысловой нагрузки не несёт. И кроме того, он даже может сыграть злую шутку. Злую шутку, которая заключается в том, что, на самом деле, мы под одну гребёнку можем подгрести, извините, совершенно разные по своей сути результаты интеллектуальной деятельности, и изначально можем то, что охраняемо, сделать неохраняемым, а то, что неохраняемо, сделать охраняемым.

И второй вопрос, на котором я хотела остановиться — это, собственно, что такое телепередача. Я хотела бы просто обратить внимание, что в судебной практике устоялся подход, что телепередача является аудиовизуальным произведением. В частности, если мы посмотрим постановление суда по интеллектуальным правам от 30 января 2017 года, и затем последующие постановления суда по интеллектуальным правам, то увидим, что, да, подход сложился. Что телепередача — аудиовизуальное произведение. Я вот думаю, а надо подумать критически: а действительно ли телепередача всегда будет аудиовизуальным произведением? И, на самом деле, ведь это очень важный вопрос, потому что у аудиовизуального произведения особый правовой режим. Мы с вами знаем, что аудиовизуальное произведение является сложным объектом. Кроме того, особый режим, он обусловлен указом статьи 1263-й, и также должны обратить внимание на то, что особый правовой режим аудиовизуального произведения, скажем так, результаты интеллектуальной деятельности, которые включены в аудиовизуальное произведение, очень важно квалифицировать. Например, допустим, звуковая запись, если она включена и создана специально для аудиовизуального произведения, она не рассматривается как фонограмма. А если перед нами не аудиовизуальное произведение, в которое включена звуковая запись, соответственно, эта звуковая запись будет фонограммой. Кроме того, в зависимости от того, например, что публично исполняется, сообщается в эфир по кабелю, аудиовизуальное произведение или нет, мы будем говорить о том, в данном случае нужно ли платить исполнителям, изготовителям фонограмм. Потому что если это будет просто видеозапись чего-то с включением фонограмм, то в этом случае платить исполнителям и изготовителям нужно по статье 1326-й. А если это будет аудиовизуальное произведение, то, соответственно, мы не можем здесь говорить, что публично исполняется, сообщается в эфир или по кабелю, соответственно, фонограмма и исполнение.

То есть, мы видим с вами, что правовой режим, на самом деле, правильное определение, является ли данный результат аудиовизуальным произведением или нет, он влияет не только на то, чтобы установить, а как в отношении этого объекта, существует ли особый правовой режим, но и влияет на наличие или отсутствие прав лиц, чью результаты интеллектуальной деятельности были включены в данный объект. И я подумала: хорошо, определение аудиовизуального произведения есть в статье 1263-й ГК. Вот это вот определение, оно подробно рассматривалось Судом по интеллектуальным правам. И кроме того, в 2017 году, когда суд по интеллектуальным правам рассматривал данное понятие, он обратился с запросом в Институт государства и права и попросил раскрыть характеристики аудиовизуального произведения и дать ответ на вопрос, является ли телепередача аудиовизуальным произведением. Естественно, это заключение делали юристы и исходили из того, что написано в 1263-й статье, а именно: 1. Аудиовизуальное произведение состоит из зафиксированной серии связанных между собой изображений; 2. Может быть как с сопровождением, так и без сопровождения звука; 3. Воспринимается с помощью соответствующих технических устройств; 4. Воспринимается как сложный объект; 5. Воспринимается как объект, включающий в себя элементы, делимого и неделимого соавторства. Вот такие пять признаков выделил Институт государства и права и далее сделал вывод о том, что телепередача, причём любая телепередача, которая как специально сообщается для дальнейшей трансляции, так и телепередача, которая идёт в прямой эфир, является аудиовизуальным произведением.

Я подумала: а является ли вообще понятие аудиовизуальное произведение правовой категорией? Это правовое ли понятие? Естественный ответ, что нет. Как, например, лекарственные средства. Есть закон о лекарственных средствах и пестицидах, мы понимаем с вами, что лекарственные средства тоже не юридическое понятие. И, таким образом, мы сталкиваемся с понятием, специалистами которого являются не юристы. А значит, ответ на то, что является аудиовизуальным произведением, должны давать всё-таки не юристы, а те лица, которые специализируются в данной сфере, это могут быть искусствоведы в сфере кинематографии. Я обратилась к специальной литературе, я посмотрела несколько учебников для режиссёров, себе позволила немножко заняться, но не так глубоко, поскольку понимала, что я не собиралась снимать фильмы, и обратила внимание на признаки любого аудиовизуального произведения. Это динамичность, динамика должна быть обязательно, не просто ряд изображений, и язык аудиовизуального произведения — это динамика, то есть посредством динамики выражаются мысли, идеи, образы. Во-вторых, синтетичность. Вот Эйзенштейн, он обращал внимание на то, что как раз чуть аудиовизуального произведения в том, что режиссёр видит глазами камеры, он видит в динамике, он передаёт образы в динамике.

То есть, иначе говоря, вот эти динамичные изображения — это есть образы, с помощью которых передаётся мыть, это то, что является языком произведения. И тогда я задумалась, а в телепередаче эта серия изображений — язык, с помощью которого передаётся мысль, или это есть просто фиксация происходящего. В своё время ещё Игорь Симонов отмечал разницу между видеозаписью и аудиовизуальным произведением и обращал внимание, что в аудиовизуальном произведении всегда есть сценарий, всегда есть некое видение, как должно сниматься, как должно подстраиваться под съёмку, чтобы передать мысль, а видеозапись — это просто фиксация происходящего, то есть, когда уже с камерой подстраиваешься под происходящий процесс. И поэтому, на мой взгляд, сказать, является ли передача аудиовизуальным произведением, нельзя. Всё зависит от того, как осуществлялась съёмка. Если специально всё подстраивалось под съёмку, то есть был некий сценарий, сценарий как снимать, что снимать, и все подстраивались под это, то можно утверждать, что аудиовизуальное произведение. Но если происходила просто фиксация происходящего, то имеет место не что иное, как видеозапись. Поэтому, на мой взгляд, когда просматривается конкретное дело в отношении конкретной телепередачи, то нужно приглашать экспертов, искусствоведов, кинематографистов, которые могли бы сказать, перед нами аудиовизуальное произведение или нет. На мой взгляд, законодатель, давая определение понятия «аудиовизуальное произведение», просто даёт ориентир юристам, что под этим понимать. Но если есть какие-то неясности, то ответ на вопрос о неясности должны давать не юристы, а те лица, которые являются специалистами в данной сфере. Спасибо.

Иван Близнец
Спасибо огромное, Елена Алексеевна. Интересную подняли Вы тему. Я бы сказал, что некоторые вопросы весьма спорные, Вы замахнулись, я бы сказал, на всех наших телевизионщиков, вряд ли они поддержать идею о том, чтобы исключить это из объектов, ведь это широко идущее последствие.

Елена Моргунова
Я не исключаю, Иван Анатольевич, я просто думаю, что эта видеозапись тоже может охраняться как объект авторского права, но не относиться к аудиовизуальным произведениям. Вот так вот.

Иван Близнец
Я думаю, надо над этим всем подумать. Может быть, коллеги в своих выступлениях прокомментируют.

Давайте дальше двигаться, коллеги. Вера Петровна Гайдук, резидент Союза юристов нового времени.

Вера Гайдук
Здравствуйте.

Иван Близнец

Вера Петровна, очень замечательно. Пожалуйста, коллеги, у нас Вера Петровна Гайдук, президент Союза юристов нового времени «ЮНОВА», кандидат юридических наук. Тема — «Роль юристов в формировании правовой культуры уважения прав интеллектуальной собственности в медийном пространстве». Пожалуйста, Вера Петровна, Вам словно.

Вера Гайдук
Благодарю. Иван Анатольевич, здравствуйте, приветствую всех коллег, друзей. Дорогие друзья, я хочу вам представить свой доклад «Роль юристов в формировании правовой культуры уважения прав интеллектуальной собственности в медийном пространстве». Почему я решила поднять эту тему: потому что в недавнем времени я стала юристом-блогером, 3 года я веду свой аккаунт в Инстаграме. Я основала онлайн-школу для практикующих юристов по интеллектуальному праву и столкнулась с непосредственно практической своей деятельностью и преподавательской, но уже как основатель онлайн-школы для юристов. Первое: уровень юридической правовой культуры у юристов низкий в сфере прав интеллектуальной собственности, к сожалению, и все, кто учился до 1 января 2008 года, получил юридическое образование, боятся 4 части как огня. И второе, вот это наше всё медийное пространство, когда я выходила в тему, и вообще в мой доклад, посмотрела, что есть медийное пространство. Определения законодательного-то нет, и то, что есть в интернете — это всё, что у нас сейчас доступно в плане вещания, то, о чём мы говорим сегодня, контент. Контент генерируют все, кому не лень, сегодня, и всё это у нас будет медийным пространством.

На сегодня я обучила более 500 юристов по интеллектуальному праву, у меня базовый курс по интеллектуальному праву. До 2020 я была доцентом Кафедры гражданского права и процесса, и в 2021 году мои выпускники, выпускники моей школы и я вместе с ними, мы создали союз юристов нового времени «ЮНОВА», миссия которого — просвещение и повышение правовой культуры, уважение в сфере прав интеллектуальной собственности. Поскольку я считаю, что мы, именно мы, юристы, несём свет знаний, и нам необходимо это делать во всём пространстве, которое сейчас пронизано цифровыми средствами массовой коммуникации. У меня очень много было материалов набрано, но поскольку у нас время ограничено, я решила подготовить конкретный мир. Может быть, он не совсем касается средств массовой информации, но, я думаю, он может касаться любого из нас, кто принимает участие в конференции. Итак, небольшой интерактив в наше общение хочу внести. Коллеги, кто из присутствующих является кандидатом наук, доктором наук или работает в этом направлении? Я думаю, что, наверное, большинство участвующих в этой конференции либо идут в этом направлении, либо уже состоявшиеся доктора, кандидаты наук.

Друзья мои, когда-нибудь вы публиковали свои работы в средствах массовой информации, в интернет-пространстве? Была у вас такая практика? Кто из вас юрист, а кто из вас автор?

Знаете ли вы о существовании таких сайтов? Я сейчас на картинке привожу примеры. Это сайты, на которые размещаются докторские и кандидатские диссертации и различные научные работы. И они не просто там размещаются, их можно скачать на безвозмездной основе. Можно за 250 рублей, можно за 500 рублей, можно за 700 рублей. Когда в первый раз я увидела диссертационную работу свою на одном из таких сайтов, я очень удивилась и возмутилась: как это так, у меня никто разрешения не спрашивал, а мою работу любому желающему можно скачать. Причём, знаете, я скачала свою работу за 500 рублей с одно из таких сайтов, и мне прислали в PDF-формате и в «вордовском». Понимаете, да, делай что хочешь, бери сколько хочешь. Вот мой авторский капитал любой, кто скачает за 500-250 рублей, может использовать. Мою работу, вашу работу, любого, кто на этом сайте представлен, и база данных работ на этом сайте работ огромная просто. Как работают эти сайты: они предлагают для платного скачивания диссертации и другие научные публикации без получения разрешения автора. У меня разрешения никто не получал, со мной лицензионный договор никто не заключал, хотя некоторые из этих сайтов говорят, что «мы работаем с авторами на основе лицензионных договоров и выплачиваем платежи». Ни с одним сайтом, с которым я коммуницировала, никто не предложил мне заключить лицензионный договор и получать какой-то процент от скачивания любыми лицами мне, как автору диссертации. Кроме того, такие сайты могут быть зарегистрированы на частных лиц. Что это значит? Это значит, что найти концы невозможно. Кому предъявлять исковые требования, очень сложно, потому что здесь уже у нас действует закон о персональных данных. Если они имеют зарубежного хостинг провайдера, то, даже если мы предъявим иск, получим положительное судебное решение, исполнить это решение является проблематичным. И эти сайты содержат огромную базу данных диссертаций. Какое отношение общественности к этому явлению? Вот мне бы хотелось, например, вас спросить, как вы, дорогие коллеги, относитесь к такому явлению? Это благо, что есть такие сайты, которые предлагают научные работы для платного скачивания, или это не благо? Есть ли желающие высказаться по этому вопросу? Если пока нет, то я продолжу, может быть, потом выскажитесь. Дарья вот руку подняла.

Дарья Мусатова
Да, спасибо большое за возможность. Я поддерживаю ваше возмущение, действительно большое количество сайтов используют работы без учёта авторства, и это большая проблема, потому что я также обнаружила свою работу на одном из сайтов. Но в то же время есть такие источники, как «Киберленинка», «Elibrary» и так далее, где можно, соответственно, найти большое количество материалов, которые станут таким подспорьем и базой для собственных исследований, потому что я студент нынешний, магистрант, я планирую сейчас защищать диссертацию, в будущем кандидатскую. И, безусловно, мне нужны материалы для собственного анализа и так далее. И поскольку все сейчас находятся в онлайн-пространстве, такие ресурсы они честно жизненно необходимы. Поэтому я с Вами соглашусь, просто с той оговоркой, что функционирование таких сайтов, оно действительно помогает, но в то же время важно соблюдать авторские права.

Вера Гайдук
Да, я с Вами соглашусь. Знаете, это палка о двух концах. С одной стороны, это благо, потому что есть доступ к диссертациям, и не каждый имеет возможность выехать, допустим, в Москву, и работать в библиотеке с диссертациями. Но, с другой стороны, у нас есть законодательство, базовые принципы которого защищают права автора, а авторов никто не спрашивает. Иван Анатольевич сегодня начал с того, что мы поговорим об авторах. Вот я хотела бы, конечно, этой темы коснуться. О том, вообще, где у нас автор. В нашей законодательной системе автор на первом месте, все исключительные, личные и имущественные права возникают у автора непосредственно, и потом уже автор передаёт их кому-либо. Поэтому здесь неоднозначная ситуация, я предложу несколько вариантов решения по завершении своего доклада. Но я когда возмутилась и своим коллегам на кафедре Тюменского государственного университета сказала: «Дорогие друзья, давайте вот что-то с этим сделаем», мне сказали: «Вера Петровна, успокойся, не трать время, этих сайтов очень много». Вот такая была позиция юристов, юристов причём, которые занимаются обучением и образованием. Итак, какое мнение общественности: бороться бесполезно, таких сайтов очень много. Сегодня вы с одним поборитесь, завтра-послезавтра возникнут другие сайты. Мне писали в инстаграм, в аккаунт: «Что Вы поднимаете за проблему, это вообще не проблема. Такие сайты нужны людям, очень удобно пользоваться, не нужно ездить по библиотекам». Ещё мне писали: «А разве вообще есть нарушения какие-либо?». Научные работы должны быть в безвозмездном доступе гражданам — ещё одно мнение.

То есть должны быть в общественном достоянии после того, как в принципе они становятся опубликованы. И такое мнение тоже существует. И, надо сказать, небезосновательно. Но я решила немножко проявить свою правовую, юридическую натуру и всё-таки побороться с этими сайтами. Наша команда, команда юристов, мы направили претензии на 4 таких ресурса, с четырёх сайтов были удалены мои диссертации, я получила извинения лично со стороны нарушителей, которые пришли на мою электронную почту и были опубликованы на сайте. Правда скорее всего эта публикация была только мне доступна, а не в общем доступе, но, тем не менее, моё требование о публичном принесении извинений за нарушение авторских прав было опубликовано, и на сегодня выплачено в досудебном порядке компенсации от 10 тысяч до 20 тысяч рублей. Итого, я получила в районе 50 тысяч рублей от четырёх таких «пиратских» сайтов. Много это или мало?

Я сейчас скажу тоже своё мнение. Я хочу поблагодарить команду своих юристов, IP-юристов — это юристы, которые занимаются защитой прав интеллектуальной собственности, на слайде представлены их аккаунты и имена: Инна Червина, Юлия Смирнова и Мария Авилова. Именно благодаря им я получила такой блестящий результат. Но я считаю, что такая наша работа — это капля в море, на самом деле. Почему? Потому что по нашему законодательству привлечение к ответственности нарушителей — это частная инициатива автора, это нам всем известно. И какие действия нужно предпринять автору, чтобы защитить свои права? Найти грамотного юриста. В моём случае я сама себе помогла, но, если человек не обладает знаниями, как защищать свои права, ему нужно найти такого грамотного юриста, а это непросто. Оплатить услуги юриста необходимо, оплатить фиксацию доказательств, пройти не одну инстанцию судебного разбирательства, если в досудебном регулировании не получилось получить результат. Это долго и дорого. Поэтому я понимаю мнение своих коллег, которые сказали: «Успокойся, и вообще, это наша жизнь, смирись с этим». Мы, юристы, мы этим не будем заниматься, что уж говорить про авторов, которые тоже понимают, что их права тоже где-то ущемляются, но не знают, как их вообще восстанавливать, как можно защищать и какими средствами. Более того, знаете, вот эти сайты, владельцы этих сайтов, они понимают, что нарушают авторские права, поэтому они в досудебном регулировании мои требования удовлетворили. Но привлечь их владельцев к уголовной ответственности по статье 146 невозможно, потому что у нас возможно только в крупном размере — это от 100 тысяч рублей. То есть, если бы каждая диссертация стоила 100 тысяч рублей, и я сделала бы контрольную закупку, это было бы основанием для привлечения к уголовной ответственности. А так, 250, 500 рублей, даже 700 рублей — это не основание для того, чтобы возбуждать уголовные дела. А представляете, на этих сайтах просто колоссальные базы данных научных, и они получают от этого гонорары. Я сомневаюсь, что они выплачивают кому-то лицензионные платежи, в моём случае таких платежей не было, им проще было компенсацию мне выплатить и удалить мою диссертацию с сайта, нежели заключить со мной лицензионный договор — это не предусмотрено их системой. А если ещё и владелец, и оплата частному лицу за рубежом, то эти денежные средства идут не в экономику нашей страны, а идут за рубеж. То есть, мы не повышаем ВВП нашей страны на основе нашего творчества, в том числе научного, а, наоборот, это слив идёт денег за рубеж. Вот такая у нас на сегодня ситуация. Проблема установления ответчика, если сайт зарегистрирован на физическое лицо, я уже сказала, проблема исполнить судебное решение, если ответчик — иностранный гражданин или организация, и низкая компенсационная выплата — от 10 тысяч рублей за одно нарушение с возможностью снижения в два раза, согласно праву с позиции, выраженной в постановлении конституционного суда, что можно уже и снижать в 2 раза эту даже минимальную компенсационную меру. Что же делать? какие выходы в этой ситуации, как быть? Смириться с этим или как-то на это мы можем повлиять?

Одна из позиций — это легализация этой деятельности. Пересматривать принципы охраны и защиты прав авторов и менять законодательство в сторону снижения гарантий авторских прав. И мы легализовываем такую деятельность. Как вы относитесь к такому предложению, друзья мои? Как вы относитесь к легализации деятельности таких сайтов, в частности.

Ещё вариант — предусмотреть переход в общественное достояние научных произведений сразу после обнародования. Неоднократно мои коллеги предлагали в частных беседах: произведения науки должны переходить в общественное достояние после обнародования, и каждый желающий должен иметь бесплатный доступ к таким произведениям. Тоже вариант. Но тогда такие сайты не должны на этом наживаться — это просто должно на специальных ресурсах быть в свободном достоянии.

Но это очень кардинальные меры. Я вообще против легализации пиратской деятельности, сразу скажу. Но чтобы какой-то баланс предусмотреть, здесь, я считаю, необходимо провести серьёзную работу. Первое: нужно провести анализ практического опыта юристов, которые занимаются защитой прав интеллектуальной собственности. И это не только судебная практика, это и досудебное урегулирование конфликта. Предусмотреть и вообще обсудить вопрос усиления ответственности за нарушение авторских прав — вот эта вот планку в 10 тысяч рублей или закрепить, или, может быть, даже повысить. Предусмотреть фиксированный процент авторских вознаграждений при опубликовании литературных, научных произведений, произведений изобразительного искусства в средствах массовой информации, в том числе в электронных изданиях. То есть, на сегодня у нас есть постановление правительства в отношении изобретения полезных моделей промышленных образцов, а в отношении авторских прав таких рекомендательных нормативных актов нет. Это, может быть, было бы стимулом предусматривать, в том числе в открытых лицензиях, и в обычных лицензионных договорах платежи авторам. Предусмотреть возможность для прокурора выступать в защиту неограниченного круга лиц авторов в отношении таких пиратских ресурсов для возбуждения уголовных дел, и выступать в гражданском судопроизводстве. Когда моё право нарушено, одного гражданина, там 500 рублей — это не основание для уголовной ответственности, а если мы говорим о десятках тысяч авторов, то уже, наверное, повод, чтобы проверить эти ресурсы. Предусмотреть уголовную ответственность за совершение массовых нарушений авторских прав, тоже в отношении таких ресурсов.

Ну и о роли юристов непосредственно. Роль юристов, я считаю, наша роль — проводить просветительскую работу для населения: через блоги, через вещания, которые у нас сейчас возможны на различных социальных сетях. Обучать юристов защищать права авторов, обувать судейский корпус праву интеллектуальной собственности. Предусматривать программы финансирования юридической помощи авторам для защиты авторских прав. Подобные программы финансирования есть для инновационной деятельности, инновационных проектов, а вот в отношении авторских прав таких программ я не встречала. Поэтому, чтобы автор мог обратиться к юристу и оплатить услуги юриста, может быть, стоит предусмотреть тоже на государственном уровне такие программы. Чтобы автор мог оплатить услуги юриста, который будет его защищать, за счёт такой грантовой деятельности. И все вопросы, я считаю, которые связаны с цифровизацией и правом интеллектуальной собственности и регулированием этих вопросов, необходимо прорабатывать комплексно с IT-специалистами. Потому что если мы эту специфику, механику, технику нахождения в цифровом формате тех же авторских произведений не будем учитывать, то наши регуляторы будут просто бесполезны. Почему многие нормы «умерли», скажем так — потому что цифровое наше развитие в новые условия нас поставило. Раньше, когда можно было контролировать защиту интеллектуальных прав, то можно было принимать соответствующие меры, а в сегодняшних реалиях необходимо эти законодательные акты обязательно прорабатывать с IT-специалистами. Я благодарю за внимание и прошу прощения за сумбурность, заволновалась почему-то при выступлении. Если будут вопросы — готова ответить.

Иван Близнец

Спасибо большое, Вера Петровна. Спасибо за нотку новогоднюю, которую вы внесли в наш круглый стол. Очень приятно было вас видеть, и, надеюсь, мы будем продолжать дальше с вами сотрудничать, как ранее. Спасибо вам за ваш доклад. Вы открыли ряд интересных направлений, в том числе, конечно же, мы ни в коем случае не должны поддерживать пиратов — я думаю, с этим однозначно согласятся все присутствующие на нашем круглом столе. В части, касающейся свободных (3:40:25 лицензий?), то что высказал в своих выступлениях Владимир Львович и Иван Засурский — здесь, вот, нужно подумать, как нам эти вопросы решать.

Конечно же, вопросы уголовной ответственности и привлечения прокурорских работников к рассмотрению этих дел — это весьма, мне кажется, интересные идеи и предложения.

Наверное, очень здорово, что у нас логично будет выступление следующего оратора. Надежда Викторовна Макагонова, советник ООО «Плюс один», кандидат юридических наук. Как раз к вопросу о балансе между интересами автора и общественными интересами применительно к уголовно-правовому регулированию преступлений по авторским правам. Как раз, наверное, может быть, Надежда Викторовна частично ответит на вопросы, которые вы поставили в своем выступлении. Ещё раз спасибо вам огромное. До встречи. Пожалуйста, Надежда Викторовна.

Ждём вестей от Надежды Викторовны. А пока — пожалуйста, Ольга Сергеевна Кулакова, университет Столетовых.

Ольга Кулакова

Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Мне очень приятно сегодня выступать на данной конференции. Я молодой исследователь, и для меня большая честь выступить с докладом. Тема доклада: «Цифровые квази-юрисдикции: режим правовой охраны интеллектуальной собственности в социальных сетях».

Почему я решила затронуть данную тему? Все мы с вами понимаем, что сегодняшнее медийное сообщество сталкивается со скоростью распространения неправомерных материалов в сети интернет, в том числе в социальных сетях. Скорость распространения копий не позволяет медиа компаниям, как крупным медиа-холдингам, так и так называемым новым медиа извлекать необходимые, достаточные и, в принципе, положенные им средства — в связи с тем, что распространяемая информация, попадающаяся читателем и зрителем, перестаёт быть актуальной, так что они перестают искать информацию у первичных правообладателей данного контента.

Следующая проблема, с которой связываешься современные правообладатели — это, естественно, трудности установления лица, которое нарушило их интересы. Все мы понимаем, что интернет — это безграничное пространство, а социальные сети на сегодняшний день не создали такую систему верификации, согласно которой любой правообладатель смог бы точно установить лицо, которое нарушило его интересы. Обращение к интернет-провайдеру затрагивает вопросы, связанные с обращением в первую очередь к в уполномоченный орган за получением разрешения на раскрытие данных.

Мы также сталкиваемся с вопросами доказывания правомерности обладания нашими материалами и вопросами, связанными с тем, что лицу, к которому мы обращаемся за требованием прекратить нарушение наших интересов, надо доказать, что они действительно нарушаются. И традиционный вопрос, связанный с определением юрисдикции рассмотрения споров, ведь не все лица, которые нарушают интересы правообладателей, находятся на территории Российской Федерации и осуществляют свою деятельность в рамках именно РФ.

Все мы с вами понимаем, что сегодня интернет-пространство — это такое саморегулируемое сообщество, в котором намного более страшно получить удаление аккаунта или его блокировку, чем получить непосредственно меры воздействия со стороны властных органов, то есть штраф или компенсацию, потому что уровень штрафов в рамках производства по административных правонарушениям низкий. Таким образом, интересы правообладателя не защищаются непосредственно взысканием компенсации или в рамках штрафных наказаний. То есть сегодня современное сообщество понимает саморегуляцию интернета, и меры, принимаемые в рамках саморегуляции, больше влияют на нарушителей. Ведь, если аккаунт, который ты развивал определённое время, набирая аудиторию и делая его популярным, блокируют или удаляют как конечный итог деятельности, то тебе приходится заново пытаться развить свое положение в информационном сообществе, которое на сегодняшний день дается непросто.

Стоит сказать о том, что, согласно российскому законодательству, в том числе статье 10.6 закона «Об информации», у нас информационные платформы, в том числе социальные сети, должны обладать специальными пользовательскими соглашениями, согласно которым пользователи могут действительно понимать, какие права и обязанности они имеют в рамках отношений в информационной среде. На вопрос о том, могут ли пользовательские соглашения современных социальных сетей реально осуществлять какую-либо регуляцию между пользователями и отвечают ли эти меры законодательству, ответить довольно-таки сложно. В связи с чем?

Если мы, например, анализируем пользовательское соглашение группы-компании ВКонтакте, мы видим, что, действительно, так как эта группа-компания российская, она в большей степени отвечает российскому законодательству. Прописанные нормы согласуются с законодательством России. Если же мы смотрим на политику конфиденциальности и пользовательское соглашение группы-компании Meta (Facebook, Instagram, WhatsApp), мы видим, что положения, связанные с установлением субъекта, порядка использования интеллектуальной собственности и рассмотрением мер защиты, действительно имеются. Но вопрос в том, что сегодня у нас, согласно законодательству, компании и социальные сети должны отчитываться, сколько было обработано страниц в рамках использования, какие нарушения существовали.

И процедура рассмотрения обращений пользователей, связанных с нарушениями, должна также прописываться в пользовательском соглашении. Если мы смотрим на компанию ВКонтакте, то у них данное положение есть — и это отдельная страница. Если мы смотрим на Facebook, у них такого положения нет. В то же время мы понимаем, что действия современных компаний, которые используют определённые технологии, есть и имеются. По анализу группы-компании Facebook (сейчас уже Meta), мы можем видеть, что, действительно, обращаются лица с жалобами, Meta рассматривает данные жалобы.

Есть несколько видов рассмотрения. Непосредственно сама компания-оператор первично просматривает материалы. Если обнаруживает правонарушения, удаляет данный контент или блокирует его. Либо же пользователь самостоятельно может обратиться к компании и предоставить материалы для сравнения. Группа-компания Meta обладает тремя порядками IT инструментов: Rights Manager, Audible Magic и Brand Rights Protection.

Right Manager — это ресурс, который позволяет пользователю обнаружить видео, похожие на его, видео, использующие его контент, обратиться к компании, предоставить свои материалы, предоставить ссылку на похожие материалы. И компания в рамках использования машинного обучения будет сравнивать материалы. В случае обнаружения нарушения уже люди будут просматривать эти материалы, чтобы точно установить, есть ли это нарушение или нет. Здесь вопрос связан не только с доверием IT-инструментам, здесь также привлекается человеческий фактор.

Что же мы можем сделать для того, чтобы защищать российский контент, создаваемый непосредственно средствами массовой информации, как крупными холдингами, так и российскими? Во-первых, конечно, мы должны заключать заключать различные соглашения договорного характера не только между самими собой, между пользователями, как, например, меморандум, который был указан мной ранее, но и привлекать к разрешению данных вопросов интернет-гигантов, как российских, так и международных.

Сегодня, например, Facebook активно проявляет свою позицию по защите прав на интеллектуальную собственность. И буквально этой весной компания Facebook сделала значительный шаг, показав, что действительно, готова участвовать в защите прав интеллектуальной собственности. Совместно с компанией Gucci они подали иск на предпринимателя. Да, это американская юрисдикции, но сам прецедент говорит о том, что компания Facebook не запрашивает никакой материальной компенсации в рамках данного искового заявления — они непосредственно выступают как лицо, поддерживающие правообладателя то есть поддерживающие Gucci, чьи права были нарушены.

Помимо этого, естественно, на мой взгляд, недостаточно просто дать возможность компаниями рассматривать какие-либо споры между лицами — это важно нормативно регулировать. Да, у нас сегодня, согласно ФЗ «О защите информации», социальные сети должны предоставлять отчёты, как я уже говорила ранее. Но все эти отчёты содержат в себе только количество нарушений пользователей, но не содержат в себе порядок рассмотрения споров, какие споры были рассмотрены, какие категории жалоб, какие правообладатели обращались, какое решение были принято. На мой взгляд, это нарушает вообще принципы право на рассмотрение разных споров. Моя идея следующая: если мы даем возможность социальным сетям рассматривать споры между правообладателями, они должны руководствоваться непосредственно принципами законности, гласности и возможности для сторон участвовать в процессе.

Сегодня это происходит только в рамках самой компании, внутри компании, и стороны в принципе не знают о том, каким образом проходит этот процесс вживую. Да, у них есть документация, которая вроде бы объясняет, каким образом рассматривается спор, то есть порядок рассмотрения спора, но действительное рассмотрение спора никто не может установить: не может установить, как это происходило и почему компания приняла именно такое решение, удалила контент, заблокировала аккаунт или удалила данный аккаунт. В этой связи, на мой взгляд, важно регулировать это непосредственно нормативно.

Но мы понимаем, что сегодня у нас создается регулирование по поводу приземления различных международных компаний в нашей стране. Нужно понимать также, что непосредственно обязывание одной стороны другой и непредоставление какого-либо дополнительного стимулятора выполнять какие-либо требования приводит к тому, что это просто создает некоторую отчётную систему, когда инициатива другой стороны просто пропадает. В этой связи, на мой взгляд, также важно предоставлять компаниям некие гарантии их правового положения здесь.

Вчера было правильно отмечено по поводу налогообложения. Астамур Анатольевич говорил о том, что международным digital-компаниям надо предоставлять специальный режим налогообложения, согласно которому им будет предоставляться определённое льготное регулирование с точки зрения налогов, если они будут регистрироваться здесь. При этом одно из условий, с моей точки зрения, рассмотрения споров по правилам существующим в Российской Федерации — создание определённого порядка, отвечающего нашим вопросам о судопроизводстве, создание открытой гласный процедуры, создание отчётности, которая покажет нам, какое решение было принято, то есть транспарентность рассмотрения данных споров. Пожалуй, у меня все. Если у вас есть какие-то вопросы, я буду рада ответить. Спасибо.

Иван Близнец

Спасибо, Оля, вам за интересное выступление, ваше выступление прекрасно, просто замечательно. Очень много интересных идей вы высказали в своем выступлении. Я думаю, мы их можем взять на вооружение в будущем. И вообще, хорошая магистерская диссертация может у вас получится на эту тему. Очень приятно, что у нас такие замечательные магистра выступают на нашем круглом столе. Спасибо вам большое.

Михаил Федотов

Иван Анатольевич, если позволите, я тоже хотел бы два слова сказать. Мне очень понравилось выступление Ольги Сергеевны. И я бы хотел отметить очень хорошую подготовку презентации. К сожалению, не все наши докладчики умеют делать такие хорошие презентации. Это очень важно. Молодец, Ольга Сергеевна, спасибо вам.

Иван Близнец

Я надеюсь, что Надежда Викторовна сможет к нам подключиться. Пожалуйста, нажимайте микрофон, мы ждём ваше выступление.

Надежда Викторовна Макагонова

Добрый день, уважаемые коллеги. Очень рада слышать всех, очень интересно присутствовать на всех докладах. В первую очередь до основного выступления я хотела бы просто сказать, что уникальное явление закона «О СМИ», который, действительно, апробирован на практике колоссальное количество лет — это тот закон, с которым работаем мы все каждый день, все, кто имеет хотя бы какое-то отношение к СМИ. Единственный прецедент, когда этот закон пересматривался — это был пересмотр статьи 19, часть которой была признана Верховным Судом не соответствующей Конституции Российской Федерации. И, насколько я понимаю, именно эта часть закона писалась без участия блестящего трио или кого-то одного из, соответственно, авторов этого закона. Поэтому я рассматриваю эту ситуацию в позитиве и практически на 100% уверена, что при привлечении квалифицированных кадров, которые есть и которые активны, которые много сделали и могут сделать ещё больше, нашему Верховному Суду и, собственно говоря нашей применительно практике не придётся сталкиваться с такими ситуациями.

Более того, я хочу рассматривать вопрос об уголовно-правовой защите авторских прав в контексте того, что, вероятно, имеет смысл рассматривать защиту авторских прав как некое комплексное явление — это защита и в рамках гражданско-правового спектра, и в рамках уголовного и в рамках в том числе налогового. Конечно, в идеале хорошо было бы иметь некий план законодательной работы и законодательных инициатив, которые, в целом, позволят рассматривать защиту авторских прав и защиту СМИ как некое комплексное явление.

Позволю себе остановиться на проведенным мной работе по исследованию непосредственно уголовно-правовых аспектов защиты авторских прав. Как вы знаете у нас есть и действует статья 146 УК Российской Федерации, эта статья апробирована, она используется. Интересно на неё посмотреть с несколько неожиданного ракурса. С ракурса традиционного вопроса о защите интересов автора и балансе интересов автора и общества. Как вы знаете соглашение ВОИС, к которому присоединилась Российская Федерация, а также соглашение ТРИПС — они рассматривают баланс между между интересами общества и интересами автора как совершенно необходимое явление, которое способствует как развитию автора как личности, творца и субъекта экономических отношений, так и, соответственно, развитию общества.

Применительно к уголовно-правовой сфере, как мне кажется, интерес автора и баланс интересов автора состоит именно в том, чтобы возмездие за совершенное преступление было неотвратимым, и, соответственно, в восстановлении, в том числе способами уголовного права, экономических интересов автора. В этой связи, я позволила себе проанализировать действующую статистику, которая открыта и которая публикуются Верховным Судом Российской Федерации, за 2019–2020 годы. Эта статистика анализирует непосредственные меры, которые применяются действующим законодательством России, статьей 146 УК РФ и правоприменительными органами, с данными о том, какие наказания были применены к нарушителям авторских прав.

Значит, в целом, не обременяя подробностями, могу сказать, что в основном применяются такие меры наказания, как условная мера лишения свободы, применяются также штрафы. Соответственно, как таковое лишение свободы применяется в единичных случаях. Можно говорить о том, что это тенденции последних трёх лет Последовательная тенденция. Применяются из всех мер в основном условные суждения и штрафы, реже применяются обязательные работы. Также значима доля случаев прекращения уголовного преследования за примирением с потерпевшим или в связи с деятельным раскаянием осуждённого. Соответственно, наказание в виде реального лишения свободы применяется, но реальные лишения свободы по данной статье носят единичный характер.

Таким образом, я могу констатировать, что наша судебная система, фактически, приняла на себя функции учёта баланса общественных интересов и гуманизации уголовного законодательства в отсутствие чётких критериев его установления по данному составу, который был произведён в 2003 году. Это год, когда, собственно говоря, появилась на свет данная статья. В связи с изложенным стоит вернуться к вопросу о возможном изменении данной статьи с главной целью: нарушение любых авторских прав должно стать экономически невыгодным для нарушителя. Предупредительные воздействия на преступность как реализуемые принципы уголовной политики могут быть реализованы в виде дополнительных штрафов нарушителя в пользу государства. То есть имеется в виду двойная ответственность: и штраф в пользу автора, и дополнительный штраф в пользу государства.

Что касается ещё вопросов, которые необходимо внести, на мой взгляд, в данную статью. Это вопрос об установлении особо крупного размера, поскольку по сравнению с 2003-м годом экономическая ситуация в стране претерпела ряд изменений. Как мне представляется адекватной суммой штрафа будет сумма от 1 миллиона рублей по первой части статьи 146 в случае причинения крупного ущерба автору. По пункту второму статьи 146 УК РФ мной предлагается поднять штрафы 2 миллионов до 5 миллионов рублей либо в размере заработной платы или другого дохода осуждённого за период до 18 месяцев. И оставить условное лишение свободы от 15 до 30 суток по пункту третьему статьи 146, который предусматривает совершение преступления лицом, ранее судимым за аналогичные преступления, или совершение преступления группой лиц по предварительному сговору, либо преступления в особо крупном размере, либо преступлении с использованием своего служебного положения. Мне кажется, что штраф должен быть повышен в размере от 3 миллионов до 5 миллионов рублей, а лишение свободы всё-таки может быть представлено как ограниченное до шести месяцев.

Это моё видение ситуации. Я также хотел бы сказать, что судам было бы намного удобнее работать с этой статьей, если бы появилось определение крупного размера в новой формации как превышающее 1 миллион рублей и определение особо крупного как 3 миллиона рублей. Я не претендую на финальное видение изменений по данной статье. Но мне кажется, что необходимость её изменений действительно назрела. И мне кажется, что такие представления помогут разгрузить нашу пенитенциарную систему, принести доход государству, сделать более быстрой правоприменительную практику судов и (как следствие) как можно оперативнее возмещать ущерб автору.

Собственно говоря, двигаясь строго в рамках отведённого мне времени, последнее, что я хотела бы сказать: для защиты авторских прав, для развития индустрии, которая связана с вопросами авторских прав, для развития индустрии СМИ — также необычайно важны налоговые вопросы. Вы знаете, что в этом году был принят документ, который называется кратко «Налоговый манёвр». Он уменьшил ставки НДС для компаний IT-индустрии с 20% до 3%. Вместе с этим, анализ других юрисдикции показывает, что, например, на Кипре существует такая ставка, как 2,5%. Есть уникальные юрисдикции, в которых существует НДС 2%. Вот, как мне кажется наша задача — постоянно вносить предложения по совершенствованию законодательства, может быть, немножко идти на опережение и делать нашу юрисдикцию привлекательной для IT-разработок, для, в целом, работы и СМИ, и коллег, которые занимаются IT, потому что это одна из самых перспективных областей сегодня, и она нуждается в нашем пристальном внимании. У меня все.

Иван Близнец

Спасибо большое, Надежда Викторовна. Вы подняли тему уголовных наказаний, она тоже очень важна. То, что упор сделан больше на экономические взыскания и увеличение штрафных санкций — наверное, в этом есть какой-то резон. Важно именно в корне, как говорится, за счёт таких серьезных экономических санкций решать эти вопросы, нежели наказывать нарушителей уголовными сроками, которые в конечном итоге не дадут всё-таки результата. Этот вопрос всегда обсуждаем, он поставлен, мы над ним будем тоже, коллеги, работать. Спасибо ещё раз большое, Надежда Викторовна, за ваше интересное выступление. Надеемся дальше продолжать сотрудничество.

Теперь у нас те, кто немного отключились и не попали в начале программы, но вновь на связи. Я хотел бы предоставить слово Ольге Ивановне Терещенко, декану Юридического факультета РГАИС, кандидату юридических наук. Доклад: «Интеллектуальные права в медиасфере». Ольга у нас много лет занималась вопросами, связанными с товарными знаками. Я думаю, наверное, будет интересно послушать в том аспекте, как мы используем объекты интеллектуальной собственности в медиасфере. Пожалуйста, Ольга Ивановна, вам слово.

Ольга Терещенко

Спасибо большое, Иван Анатольевич. Здравствуйте коллеги, очень рада всех видеть. Такое предпраздничное настроением а мы все про науку. Но мы правильно делаем: наука,хоть в праздники, хоть в будни — продолжает развиваться. Спасибо большое. Знаете, мы решили рассмотреть вопрос медиасферы и интеллектуальной собственности несколько под другим углом. Сегодня коллеги говорят о том, какие проблемы, по сути, у всех медийных продуктов есть с позиции права интеллектуальной собственности. Мы в РГАИС решили рассмотреть в рамках исследовательской работы, какие проблемы у интеллектуальной собственности есть в медиасфере. Понятно, что недооценивать роль медийных продуктов сегодня не стоит.

Мы знаем, что в 2020 году мир всецело погрузился в цифру. Если прежде цифровые взаимодействия, взаимодействия посредством каких-то медийных узлов были всего лишь правом, то в какой-то момент это стало уже обязанностью, а иногда вообще единственно возможным способом получения и доступа к информации. Сейчас мы с вами находимся в медиапространстве. Сегодня цифровое пространство, по сути, равно медийному, потому что, да, действительно, и телевидение, и средства массовой информации интегрированы в online и цифровую среду. Регулирование этих вопросов является взаимосвязанным.

Рынок медиа и цифровой продукции за 2020 - 2021 годы у нас вырос крайне стремительно. С левой стороны размещены цифры, цифры приведены из разных источников, они не претендуют на какую-то абсолютную правдивость. А справа длинный-длинный текст. Необязательно в него вчитываться, там всего лишь перечислено наличие тех цифровых и медийных явлений, которые нас сегодня окружают. Их такое количество, что, по сути, все, кто сегодня выходит в медиапространство, могут недооценивать отдельные аспекты и объекты результатов интеллектуальной деятельности, которые их окружают.

Да, действительно, прежде в нашем реальном физическом мире обнаружить то или иное нарушение, обнаружить тот или иной аспект было существенно сложнее. Иван Анатольевич меня презентовал как специалиста в области товарных знаков. Предположим, зарегистрирован товарный знак и предприниматель осуществляет свою деятельность в Москве. И такое же заведение открывается, например, во Владивостоке. Прежде отыскать его было, скорее всего, нереально. Сегодня абсолютно каждая компания имеет свое цифровое представительство, назовём его даже виртуальным двойником предпринимателя. Естественно, что в медиасфере и в цифровой сфере среде отыскать эти вещи существенно проще и быстрее. Да, действительно, те цифровые- и медиа-явления, которые нас окружают — это электронные СМИ, интернет-словари и справочники, онлайн-кинотеатры, криптовалюты, legal tech — на сегодняшний день вызывают больше вопросов, чем ответов.

На сегодняшний день наиболее часто встречаются понятия «медиасреда», «медиапространство», «медиакультура», «медиасфера». Также используют понятия «экранной», «аудиовизуальной», «электронной» среды. Конечно, такие явления как-то у нас не сформулировали особым образом. Сюда, наверное, мы должны выделить все то, что относится к объектам авторского права. Отдельно стоит упомянуть IT-решения. Ну и, собственно, средства индивидуализации, без них никуда.

Так вот, рассматривая, как сегодня в медиасфере представлена интеллектуальная собственность, мы проанализировали более 200 статей из неспециализированных средств массовой информации и художественных фильмов, в которых так или иначе затрагиваются вопросы интеллектуальной собственности (это были российские фильмы и зарубежные), мы оценили, как именно для широкой публики доносится посредством такого простого инструмента, как наши творческие медийные продукты, наша любимая сфера интеллектуальной собственности. Безусловно, основной проблемой является сегодняшнее искажение терминологии, которая представлена в средствах массовой информации в самых различных ресурсах — это интернет-сайты, в том числе специализированные, кстати говоря, это и кинофильмы. Изобрести программу, запатентовать товарный знак, зарегистрировать бренд.

Здесь стоит провести аналогию с программой, которая была запущена в 2021 году в Подмосковье, называется она «Народные тропы». Такие же программы, пусть под другим названием, запускались за последние годы в нескольких регионах России и означают они, что на архитектурных планах городов прокладываются дороги, асфальтированные не там, где нарисовал архитектор, а, собственно, там, где действительно протоптали их люди. Поэтому и называется «Народные тропы». По аналогии мы предположили, а не стоит ли обратиться нашему законодателю к таким же «народным тропам», но уже терминологическим, к которым обращаются наши обыватели. Если обывателю проще говорить «запатентовать», «патент» и проще употреблять слово «бренд», нежели «средство индивидуализации», может быть, вот он Священный Грааль понимания бизнеса и интеллектуальной собственности — то, что, в общем-то, очень часто отрицается.

Итак, первое искажение, которая было про зафиксировано в 100% проанализированных нами источников. Свидетельство и патент, два юридических термина, которые обозначают у нас охранные документы для разного рода результатов интеллектуальной деятельности и средств индивидуализации, всегда отождествляются. Бизнес в принципе воспринимает охранный документ на товарный знак исключительно как патент. А потом мы говорим, что по своей природе и тот, и другой документ является имуществом и оформляются виде выданного Роспатентом документа государственного образца. Сейчас он выдается в электронном виде.

Вместе с тем, эта сложность терминологии достаточно часто приводит к путанице среди потребителей. Если говорить о вопросах коллег из патентных фирм, то, получив свидетельство, предприниматель может требовать предоставить ему патент на товарный знак, например.

Публикация в газете «Ведомости» — такая же публикация была растиражирована в большом количестве средств массовой информации. И вот такая фраза содержится в данном СМИ: «Зарегистрировав товарный знак «Сбер», банк может в дальнейшем использовать любые комбинации с этим словом, например, «Сбертакси» или «Сбермульт», не подавая на отдельный патент», объясняет директор «Центра правовой защиты интеллектуальной собственности», адвокат Владимир Энтин».

И здесь, коллеги, обращаю ваше внимание на то, что сейчас и в дальнейшем будет приведён сайт патентной компании. Это не целенаправленное искажение или незнание правовых основ наших коллег. Конечно, речь не об этом — это попытка говорить на том языке, который понятен конечному потребителю услуг в сфере интеллектуальной собственности, простому обывателю. Когда я выступаю на разных бизнес-площадках, у меня обычно выступление начинается с такого слайда, где в карикатурном виде я держу Оскар, и он перечеркнут огромным красным крестом. Я говорю о том, что, если бы я боролась за приз на главную роль, то никогда бы его не получила, просто потому что интеллектуальная собственность упорно отрицается бизнесом как первоочередная мера и первоочередная задача и задвигается на второй план.

В последние два года эта ситуация начала в корне меняться. Способствовали этому различные аспекты. Сюда можно отнести и активную просветительскую деятельность, сюда можно отнести громкие дела и широкая их освещение в средствах массовой информации. Благодаря этому бизнес стал осознавать важность, потребность и нужность, но вот эти препоны, так скажем, искусственны в первую очередь для бизнеса, не для нас с вами. Для бизнеса, который должен быть все время в тренде, который должен успевать за нововведениями и изменениями, кончено, это может привести очередной раз к отрицанию и второстепенности роли интеллектуальных прав.

Предполагается, что упрощение терминологии, а если быть точнее, то придание ей разговорного лоска, назовём его так, может способствовать пониманию этой сферы. Кстати говоря, в РГАИС мы провели такое масштабное исследование: мы изучили огромное количество законодательных актов и юрисдикции мира на предмет использования терминологии. Да; действительно, в большинстве государств при использовании указания «товарный знак» используются схожие понятия и термины: «торговая марка», «защитная марка», «знаки торговли» и так далее. Вместе с тем, в законе Ирана тоже обозначение называется как бренд, то есть всё-таки это слово у нас встречается.

Стоит отметить, что в гражданском кодексе на сегодняшний день отсутствует определение средства индивидуализации. Выделена огромная масса объектов, они объединены под единой историей и называются средствами индивидуализации, но нет набора признаков, который позволял бы тот или иной объект отнести конкретно к средствам индивидуализации. Видим вот такую выдержку.

Вместе с тем, возможно, переназвав средства индивидуализации и придав им такое понятное и близкое маркетингу слово бренд, мы могли бы позволить в дальнейшем более просто продвигать интеллектуальную собственность, в принципе, в бизнес-среде и преподносить её в более понятном для бизнеса виде.

Безусловно бренд не равно товарный знак. Товарный знак — это история гораздо более узкая, точечная, как например, в Европе, за рубежом, есть такое понятие, как аура бренда, когда все, что сопровождает узнаваемый логотип или название бизнеса, компании и так далее сопровождается ещё дополнительными условиями, будь то условия реализации продажи, поведение сотрудников, сервисы, теходежда и прочие сопровождающие элементы. Вместе с тем, бренд как глобальное понятие, приравнивающееся к средствам индивидуализации, в принципе, само по себе могло бы способствовать, наверное, упрощению восприятия сферы нашей любимой интеллектуальной собственности.

Приведены некоторые выдержки из фильмов. Я не думаю, что стоит акцентировать на них внимание, но, действительно, в том числе в кинофильмах, очень часто искажается история, терминологии преподносятся иначе.

Есть такие предложения, которые мы разрабатываем. Посмотрим, как они будут сформулированы в конечном итоге, но предполагается, что, наверное, следует идти по пути унифицирования наименования охранных документов для всех результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации. Наиболее понятным на сегодняшний день, исходя из нашего исследования, является термин «патент». Скорее всего стоит заменить отсутствующее определение «средства индивидуализации» в ГК на «бренд». Стоит сказать, что само по себе слово «бренд» уже вошло в обиход юристов. С легкой подачи региональные бренды, которые стали активно лоббироваться несколько лет назад, в общем-то, посеяли это слово. Если прежде было моветоном в юридической среде, то сейчас используется достаточно уверенно. И нужно дать ему соответствующий набор признаков. Ну и наконец заменить слово «регистрация» на «патентование», потому что мы знаем, что 100% запрос бизнеса идёт на патентование средства индивидуализации

У меня всё, коллеги, спасибо большое. Я вижу там в чате достаточно много, чего происходит. К сожалению, я уже не вижу, что именно.

Иван Близнец

Спасибо, Ольга Ивановна, очень приятно услышать было ваше мнение как, на самом деле, одной из ведущих специалистов, который много лет работала с этой темой. Вы прекрасно её продолжаете уже на поприще учебном. Спасибо вам за участие. Надеюсь, что мы дальше будем сотрудничать в этом направлении и будут ваши интересные доклады на эти темы. Они будут полезны и важны для всех нас. Спасибо вам огромное.

В продолжение мы дадим слово опять же представителю РГАИС, это Любовь Владимировна Цитович, кандидат юридических наук, доцент. Тема: «Особенности регулирования прав продюсеров». Пожалуйста.

Любовь Цитович

Здравствуйте, уважаемые коллеги, благодарю вас за возможность участвовать в вашем мероприятии. Понимая, что у нас с вами регламент жёсткий, буду краткой. Очень любопытные доклады мною были сегодня услышаны, с большинством коллег я, безусловно, согласна. Но, вот, говоря о сегодняшнем регулировании прав продюсеров и особенностях этого правового регулирования, я сделала такое наблюдение, исследуя в том числе и судебную практику.

Очень много вопросов на сегодняшний день, и в законодательстве к сожалению тоже отсутствует какой-то чёткий детальный порядок, который бы позволял нам как участникам различных отношений понимать, какие права есть, каких прав нет и какие возникают обязанности. На сегодняшний день законодательство содержит только одно упоминание о том, что такое продюсер — это лицо, которое организовало создание сложного аудиовизуального произведения. Тем не менее, говоря о средствах массовой информации, говоря о телевизионном или радиовещании, следует отметить, что на сегодняшний день даже в классификаторе должностей, если вы обратите внимание, имеются продюсеры как продюсеры, связанные с телевидением или радиовещанием.

Таким образом, с одной стороны, законодатель предоставляет какой-то перечень прав, очень небольшой, с другой стороны — мы определяем, что таковые есть. В то же время, что касается средств массовой информации, хочется обратить внимание на то, что продюсеры средств массовой информации или люди, нанятые на должности этих продюсеров, по сути, мало чем отличаются организаторов. Хотя, повторяю, в классификаторе должностей мы обозначаемся как продюсеры, то есть не мы, а эти лица. В то же время, говоря об особенностях, следует отметить, что на сегодняшний день продюсер это настолько, скажем так, широкое понятие в том смысле, что это специалист, который должен знать очень многие вопросы, в том числе в сфере интеллектуальной собственности и правового регулирования.

Обратите внимание, вот сегодня уже было не раз сказано, я, очевидно, повторю: средствами массовой информации зачастую используются объекты, созданные авторами, то есть результаты интеллектуальной деятельности, которые мы рассматриваем как охраняемые нормами авторского права. При этом сами правообладатели или авторы, скажем так, таких произведений даже не знают о нарушении своих прав или о том, что их их произведения используются.

С другой стороны, на продюсере лежит высокая ответственность — организовать весь процесс, допустим, создание какой-либо телепередачи или радиопередачи, если мы говорим, опять же, о средствах массовой информации. В то же время, он должен учитывать все факторы, которые на сегодняшний день могут зловредно влиять на выпуск той же самой телепередачи или радиопередачи. С чем это связано? Связано это в первую очередь с отсутствием правовой грамотности у этих граждан.

Очень модное слово продюсер. Если посмотреть, опять же, соцсети и интернет, мы можем много что найти об этом. Возвращаясь непосредственно к тому, что делают продюсеры и как они должны это делать, мы должны всё-таки ориентироваться на правовое поле и на совершение тех или иных действий именно в рамках правового поля. Сегодня Роза Иосифовна верно сказала, что, опять же, зачастую, к сожалению (мы говорим не только о средствах массовой информации, мы даже говорим об образовательном процессе) используются чужие результаты интеллектуальной деятельности. Вследствие этого мы можем оказаться в очень неприятной ситуации, которая в итоге дойдёт до суда.

Но суды тоже не всегда действуют верно, в частности хочу привести пример дела, рассмотренного сначала Арбитражным судом Москвы, затем Девятым апелляционном судом и уже в кассации дело пришло в Суд по интеллектуальным правам. Две предыдущих инстанции вынесли решение, с которым сложно было бы согласиться любому специалисту в области интеллектуальных прав, в том числе специалисту по средствам массовой информации. Почему? Потому что, к сожалению, это та сфера деятельности, которая на сегодняшний день узко урегулирована.

На мой взгляд, следует всё-таки законодателю внести некоторые изменения или дополнения, если быть точнее, для того, чтобы продюсеры действовали в рамках правового поля и имели право также требовать с других лиц исполнения обязанностей по отношению к их деятельности. Вот, например рассматривалось дело в конечном итоге Судом по интеллектуальным правам по требованию одного средства массовой информации к другому, одной телекомпании к другой, где одна из телекомпании использовала, по сути, эпизоды и фрагменты телепередачи, ссылаясь на то, что, в принципе, это интересная тема, а у них не такой известный канал. Дело известное, полагаю, некоторые коллеги о нём слышали. Речь идёт о споре между телекомпанией «Совершенно секретно» и телеканалом «360».

Так вот, телеканал «360» использовал неправомерно тот материал, который был создан телекомпанией «Совершенно секретно». В итоге, разместив у себя, в своей собственной передаче, фрагменты аудиовизуального произведения, созданного другой телекомпаний, суды изначально пришли к выводу, что нет нарушения прав потому что, мол, вы не доказали, что вы вообще как компания имеете какое-то отношение к этой телепередаче. И только суд по интеллектуальным правам указал нижестоящим судам на уже имевшиеся с самого начала в материалах дела сведения о наличии договора об отчуждении исключительного права, на наличие приказа о создание творческого коллектива и так далее.

В связи с чем это происходит? В связи с тем, что, во-первых, мы не должны забывать, что в некоторых случаях отсутствие правового поля позволяет думать широко и толковать, соответственно, ситуацию по-своему. И только вышестоящая инстанция, получается, может нам разъяснить уже с точки зрения интеллектуальной собственности. Нарушения же, в свою очередь, средствами массовой информации прав, в том числе друг друга — это не секрет ни для кого. Как известно, например, на сегодняшний день для того, чтобы разместить иногда некоторые сведения или, скажем так, фрагменты каких-то аудиовизуальных произведений, которые ещё не вышли в прокат, но планируются выйти в прокат.

Иногда мы можем наблюдать какие-то пиратские сайты или, как принято говорить, контент, где можно уже увидеть этот продукт. Но откуда он взялся? Если, опять же, не сама некая продюсерская группа, которая занимается продвижением или так называемым продакшном этого аудиовизуального произведения на территории РФ, не сделала доступ соответствующим лицам к своим работникам и к этому аудиовизуальному произведению. Гарантировать, что абсолютно все сотрудники какой-то теле- или радиокомпании будут вести себя порядочно, не может никто. Поэтому, на мой взгляд, на сегодня было бы логичным, помимо должностных инструкций и прочего, что разработано в том числе Минтрудом, положения, которые существуют, дополнить как минимум определёнными требованиями, касающимися всех субъектов, всех участников этих отношений, которые связаны именно с использованием различных произведений в средствах массовой информации.

Здесь всегда позиции делятся. Одни авторы говорят, мол, мы хотим популярности, поэтому нам всё равно, пусть нас используют. Другие, наоборот, набрали уже эту популярность и говорят: «А почему, собственно, нас кто-то использует бесплатно?». В таких случаях, когда мы говорим, например, о новостях, мы говорим о том, что это, извините, свободное использование; законодатель допускает именно в информационных целях использование произведений. Но, опять же, это должно быть обусловлено этими информационными целыми. В то же время, ни слова о том, какие возникают в данном случае права у продюсера или какие обязанности у тех же новостных организаций возникают по отношению к продюсерским группам, к лицам, которые занимаются продвижением каких-либо аудиовизуальных произведений на территории Российской Федерации.

Соответственно, при наличии, может быть, более подробного описания детального регулирования у нас будет меньше споров в судах и больше порядка, наверное, в документации как минимум организаций. Коллеги, я была краткой. Благодарю за внимание.

Иван Близнец

Спасибо вам. Мы немножко сэкономили время из-за отсутствия нескольких выступающих. Не знаю, слышали ли вы выступление Елены Алексеевны Моргуновой, у неё есть очень большой вопрос и сомнение, является ли телепередача аудиовизуальным произведением. Вы частично как бы затронули эти вопросы. Здесь очень важно понимать, наверное, разные мнения и ваше мнение как большого практика. Я знаю, у вас много судебных споров по этим вопросам и вы хорошо владеете темой. Я абсолютно согласен с вами в том, что нам нужно как можно больше профессиональных стандартов в нашей сфере, нам очень не хватает их для определения реальных ситуаций, которые вы встречаете чаще всего, наверное, в своей судебной практике.

Любовь Цитович

Иван Анатольевич, если позволите, относительно телепередач, являются ли они объектом авторского права, вот эта дискуссия. Безусловно, я понимаю, что у нас, сколько юристов, столько и мнений плюс ещё одно в любом случае. Тем не менее, по моему личному мнению, если мы говорим о создании какого-либо объекта, то в конечном итоге телепередача — это не в чистом виде объект авторского права, тут будут и смежные права, потому что мы используем, например, фонограммы.

Если брать, например, телепередачу, то самый пример яркий — это «В мире животных», одна из моих любимых телепередач ещё с детства. Я, например, однозначно считаю, что это объект правовой охраны. Почему? Потому что здесь мы говорим о том, что у нас есть сюжет, сюжетная линия, у нас есть определённый сценарий.

Сегодня вначале коллеги показывали, скажем, эпизоды ещё с советских времён и перестроечных. Я с наслаждением, поверьте, наблюдала за этим, потому что создание какой-либо телепередачи требует творческих усилий. На мой взгляд, исключать телепередачу из объектов правовой охраны было бы не совсем справедливо по отношению к её создателям, поскольку каждый из них вкладывает не только свой интеллектуальный труд, надо обратить внимание, но и в том числе душу, если можно так выразиться. По результатам соответствующих передач, по популярности мы тоже можем сказать, с душой сделана передача или нет. Поэтому, если есть творческие усилия, то, мне кажется, несправедливо будет обойти авторов этих творческих усилий.

Иван Близнец

Спасибо вам за вашу позицию.

Елена Моргунова

Здравствуйте ещё раз, я хотела сказать, что я не говорю, что это не результат интеллектуальной деятельности, я просто обращаю внимание на то, что это не аудиовизуальные произведения. У аудиовизуального произведения особый правовой режим, поэтому здесь нужно установить, является оно таковым или нет. А в судебной практике устоявшийся подход я знаю, я просто с ним не согласна.

Иван Близнец

Для этого, как говорится, у каждого юриста свое мнение, то, о чем сказала Любовь Владимировна. Замечательно, это прекрасно, что у нас такая дискуссия, коллеги.

Эрик Вальдес-Мартинес

Иван Анатольевич, позвольте, раз уж этот вопрос у нас встал про аудиовизуальные произведения. Мы сейчас с Еленой Александровной переписывались в WhatsApp по этому поводу. Понимаете, когда появилось аудиовизуальное произведение как охраняемый объект? В Бернской конвенции при одном из пересмотров, и там сказано следующим образом: «кинематографические произведения и иные», то есть речь шла о кино.

В первую очередь инициатива об охране шла именно о кино, но потом обнаружилось, что на ряду с кино есть ещё и иные объекты, именно те самые телепередачи. Но я абсолютно согласен что телепередачи охранять как аудиовизуальные произведения некорректно. То, что это объект охраны — безусловно, неважно плохая эта передача или хорошая, то есть мы не говорим о качестве, потому что, вы знаете, авторское право не охраняет качество, оно охраняет результаты интеллектуальной деятельности.

Я не знаю, насколько это позволительно, я просто : прошлом году в «Патентах и лицензиях» опубликовал статью по этому вопросу, где как раз исследовал эту историю и предвидел все эти беды с Первым каналом в отношении телепередачи «Голос», потому что они, бедные, уже замучились отбиваться от этих рисков, что якобы это (4:37:48). Я, например, категорически не согласен. И в Европе этого нет, и в мире этого нет. Такие передачи, как «Голос», «Один в один», «Точь-в-точь», различные ток-шоу и так далее не признаются как аудиовизуальные произведения и охраняются совершенно по-другому.

Иван Близнец

Вот, видите, нам Елена Алексеевна поставила очень интересную проблему.

Любовь Цитович

Иван Анатольевич, может быть, стоит по результатам проведённой конференции, если нам будет позволено, выйти с предложением вынести телепередачи и радиопередачи в качестве отдельно охраняемых объектов, может быть, смежных прав в какой-то степени.

Иван Близнец

Мы можем только здесь поучаствовать как эксперты.

Эрик Вальдес-Мартинес

Здесь единственное, чего не хватает: интересно очень послушать мнение юристов Первого канала, потому что у них есть по этому поводу тоже свое мнение.

Иван Близнец

Вот, Михаил Александрович, нас с ним внимательно слушает. Я думаю, он в конечном итоге поставит в программу отдельный темой рассмотрение этого вопроса в рамках работы нашей кафедры.

Михаил Федотов

У меня есть такое предложение. Коллеги, мы можем, во-первых, провести ряд круглых столов, пригласив корпоративных юристов с разных каналов, чтобы поговорить как раз обо всех правовых проблемах, которые возникают в связи с телевидением. Но это только телевидение, есть ещё радио, давайте не забудем. Есть вопрос о вещании в интернете, его правовая природа. Есть эфирное вещание, есть кабельное вещание, а сейчас мы видим вещание по интернету, это совсем другая история.

Иван Близнец

Оно сейчас очень распространено.

Михаил Федотов

В том-то и дело, но это что? Это вещание или это не вещание?

Эрик Вальдес-Мартинес

Михаил Александрович, на самом деле, эти вопросы у нас возникают, но, если посмотреть на европейский и американский опыт, есть определённые правомочия, которые неизвестны российскому праву, и там гораздо шире смотрят на этот вопрос.

Иван Близнец

Замечательно, Эрик, пожалуйста, ты нас хорошо и познакомишь с этим.

Эрик Вальдес-Мартинес

Обязательно. Сейчас по этому поводу я тоже собираюсь опубликовать статью, потому что эти вопросы исследованы. Другое дело, что они нашему праву не известны. Будем обсуждать.

Михаил Федотов

Поэтому я предлагаю организовать, уже, естественно, в следующем году, конференцию, может быть, круглый стол для обсуждения проблемы правового статуса телепередач. Более того, здесь говорится о формате. Я занимался этой проблемой, у меня тоже есть по этой теме свое видение. Могу сказать, что я внимательно слушал всех и у меня по каждому выступлению есть замечания, но давайте я их оставлю для того круглого стола или конференции, которую мы организуем. По-моему, идея хорошая и это нужно делать.

Иван Близнец

Абсолютно, Михаил Александрович, поддерживаю эту идею, мои коллеги, в первую очередь инициаторы этого разговора Елена Алексеевна, Эрик и Любовь Владимировна, я думаю, с удовольствием подготовят, может быть, основные доклады. Мы будем рады провести такой круглый стол.

Михаил Федотов

Ещё два момента. Первый: я хочу напомнить, что в объявлении об участии в конференции было сказано что наиболее интересные доклады могут быть представлены в качестве статей для журнала «Труды по интеллектуальной собственности».

Иван Близнец

А сборник мы не планируем, Михаил Александрович?

Михаил Федотов

Сборник мы не планируем, потому что со сборником сразу возникает куча дополнительных проблем, а «Труды по интеллектуальной собственности» — это авторский журнал, могу показать, как он выглядит. Я бы сказал, научный глянцевый журнал. И второе: у нас же ещё второй модератор, Григорий Петрович Ивлиев.

Иван Близнец

Да, он обещал присоединиться, как только будет возможность, и просил в конце дать ему слово. Он хотел бы подвести итоги. Он предупредил, у него, к сожалению, идёт административный совет, поэтому здесь немножко сложно. Он обещал обязательно слушать все наши выступления, так что, как будет возможность, я думаю, обязательно к нам присоединится.

Коллеги, я бы хотел предоставить слово очень интересному, мне кажется, докладчику, который в первую очередь сама создает прекрасные интересные дизайнерские объекты в сфере интеллектуальной собственности, в сфере именно медийной. Это Мария Валерьевна Дорошенко, её тема: «Коммуникационно-правовой дизайн сферы интеллектуальной собственности в медиа-эпоху». Тема интересная, я бы сказал, и работы, которые она делает, тоже прекрасные.

Мария Дорошенко

Благодарю за столь лестное представление. Благодарю коллег за выступления, действительно, с большим интересом всё слушаю. Хочу дополнить встречу тематикой того самого конструирования взаимодействия в правовой сфере относительно такой сложной темы, как интеллектуальная собственность. Мы понимаем, что на одной чаше весов у нас стоит тотальная цифровизация, тотальная цифровая трансформация и в том числе медиаполя. Соответственно, очень сильно подвергается трансформации, во-первых, сам контент и его форматы, во-вторых, каналы доставки этого контента. То есть сегодня мы имеем дело не только со средствами массовой информации. Мы имеем дело с выходом отдельных авторов в массовое поле. Блогосфера сегодня у нас является серьезным противовесом официальным, аккредитованным и лицензионным СМИ, то есть мы имеем дело с тем самым user-generated контентом. Это сфера, в которой действует авторское право и которая регулируется по законам авторского права гражданского кодекса РФ.

С одной стороны, у нас имеется масса зарегистрированных СМИ и огромная масса авторов креативной индустрии, которые сегодня создают добавленную стоимость в экономике России в ВВП России за счёт того, что производят объекты интеллектуальной собственности — те, которые приносят определённый доход. Здесь много говорилось о том, хорошо ли у нас отрегулирована это сфера с точки зрения коммерциализации и налоговых отчислений. Насколько исправно платят налоги авторы контента — это мы оставим с вами за скобками, наверное. Я думаю, это не тема нашей с вами встречи, но говорить о том, как отрегулирована сфера официальных СМИ — здесь, конечно, мы можем, потому что существует закон, который регламентирует работу СМИ, есть закон «Об авторском праве», который регламентирует финансовые взаимоотношения.

С другой стороны, мы имеем объективный тренд на цифровизацию трансформации правового поля, то есть то, что сегодня называется развитием юридических технологий legal tech. Собственно, внутри него есть такое явление, такой подход и метод, который называется legal design, то есть юридическое конструирование и юридическое прототипирование. Фактически, то, что сегодня было озвучено в рамках нашего круглого стола ораторами, которые выступали до меня, предложения, боли, озвучивания каких-то вопросов со стороны правообладателей, со стороны юридического сообщества и так далее — это всё является элементами legal design, который сегодня просто выделен в отдельный тренд и в отдельный подход.

Legal design включает в себя проработку юридических решений с позиции запроса и боли пользователя, то есть с фокусом на конкретного человека, если можно так выразиться, и групп людей сегодня. Много говорилось о том, что свои боли есть у юридического сообщества, есть боли у правообладателей, есть боли у трансляторов. СМИ выступают как создатели креативного контента, и они являются трансляторами этого креативного контента.

В системе человек-государство у нас появляются СМИ. Я работала в сфере связи с общественностью, той самой сфере, которая является транслятором отчасти позиции ведомства через опосредованное взаимодействие с информационным полем через СМИ. С одной стороны, у нас тотальная цифровизация и наплыв создателей контента, с другой стороны — у нас грядёт трансформация правового поля. Мы говорили о том что закон «О СМИ» имеет определённый срок использования — он писался под реалии того времени, в котором создавался. Сегодня требуется переработка многих подходов и всестороннее рассмотрение вопросов с учётом текущей ситуации.

В полной ли мере сегодня защищены права создатели контента? Можем ли мы говорить о том, что сфера интеллектуальной собственности отрегулирована таким образом, что коммерциализация следует непосредственно за созданием контента? Нет, конечно, потому что через эту призму рынка проходит не весь контент. Как мы понимаем, не всякий акт творения человека может стать коммерческим продуктом. Не всякий контент может быть потенциально коммерчески интересным. Здесь можно углубляться в то, почему так происходит: да, есть объективные на причины, например, конкуренция и текущие обстоятельства.

Сфера интеллектуальной собственности сегодня регулирует оборот прав, но общая правовая культура по-прежнему в недостаточной степени обращена на защиту интересов правообладателей креативной индустрии. Основная проблема здесь видится, конечно, в низкой степени информированности. Об этом уже было сказано предыдущими докладчиками — о том, что понимание российских законов, особенностей, ответственности и правовых последствий у основной части участников креативных индустрий и создатели контента, отсутствует.

Здесь прививается правовая культура методом кнута и пряника. Кнут для тех кто создает пиратские порталы и сервисы, в том числе с научными публикациями, как уже было сказано ранее. А пряник приходит С введением в обиход таких платформ, как Facebook YouTube Google и так далее. Там выплачивается вознаграждение создателю контента непосредственно платформой. Например, за просмотры YouTube перечисляет блогерам определённые суммы денег.

Здесь тоже было сказано справедливое замечание, что создателями контента сначала движет порыв к славе, а после того, как слова уже пришла и контент стал, очевидно, популярен, приходит понимание, что на этом можно заработать, включается денежный фактор. Вот тут сильно меняется сознание самого создателя контента.

Если мы сначала говорим о таком современном типе мышления, как sharing-экономика, когда авторы и создатели контента очень активно готовы делиться своим контентом бесплатно по лицензии или просто в общем доступе — мы знаем, что есть платформы, на которых бесплатно выкладывается огромное количество, например, музыкального материала.

На первом этапе прославления авторы не особо переживают, как они будут зарабатывать — их интересует количество просмотров, количество людей, которые получили информацию о новом появившемся лице или звезде, например, музыкального Олимпа. Потом уже включается совершенно другой режим: нанимаются юристы, привлекаются продюсеры, подписываются контракты с лейблами. И вот здесь наступает уже совершенно другая история. Мотивация меняется кардинально: все начинают внимательно отслеживать, где доставляется контент, каким образом, вовремя ли приходят вознаграждения и так далее. Эта смена парадигмы от противоположной переходит за считанные лайки, если можно так сказать. Как только лайков становится за миллион, создатель контента начинает задумываться о том, как ему теперь зарабатывать на этой популярности. При этом не у всех создателей контента есть возможность подключать юристов.

Во-первых, создателям контента не всегда понятно, кто есть квалифицированный юрист, к кому обращаться, кто может защитить права, где найти этого юриста, как свои права доказывать, где отслеживать их нарушение и так далее. Таких инструментов, на самом деле, не очень много. Не у всех есть возможность нанять юриста. Мы понимаем, ряд проблем в этом направлении должен быть решён.

Во вторых, СМИ также выступают как конечный бенефициар правообладателей и трансляторов повестки, в том числе толкования законов. Хочется сказать о том, что наблюдается очевидный тренд трансформации самого языка и форматов подачи информации в информационном поле. Правовая повестка сегодня имеет совершенно другой вид в публичном пространстве и медиаполе. Я говорю о том, что например (вы наверняка в новостях видели) даже счётная палата Российской Федерации буквально на днях опубликовала канал YouTube, который учит переводить с языка законов на понятный. Канал так и называется: «Понятный язык».

Это совершенно неожиданный ход. Счётная палата зашла на интересную территорию. Я так подозреваю, что это было создано для, скорее всего, сотрудников самой счётной палаты, но это вышло в общий доступ. Достаточно интересно, что счётная палата озаботилась тем, чтобы перевести язык законов, подзаконных и нормативно-правовых актов на человеческий. Понимаете, что происходит сегодня в системе коммуникации человек- государство: появился запрос на эмпатию и понятность. Невидимая четвёртая стена и коммуникационный барьер сегодня стремятся к разрушению. Мы ожидали этого от бизнеса, но первым в эту сторону посмотрело государство. И счётная палата — это не единственный случай, который можно наблюдать в медиапространстве.

Например, приложение генеральной прокуратуры будет разработано и будет информировать пользователей и граждан о тех или иных моментах — это будет и новостная повестка, и какие-то сервисные решения, и так далее. Что мы ещё видим: федеральная налоговая служба также ведёт очень серьезную работу по донесению ключевых сообщений в понятном человеческом формате. То есть без использования канцеляризмов и шаблонов.

Федеральная антимонопольная служба также выпускает комиксы о картельном сговоре. Не это ли является подтверждением того, что сегодня запрос на код коммуникации очень сильно изменился? Поэтому, конечно, в сфере интеллектуальной собственности также появляется уникальный шанс быть понятной обществом. Сегодня от нас зависит, как мы будем формулировать законы, как мы будем транслировать те или иные решения в публичном пространстве. Что будет происходить после того, как мы заговорим понятным языком? Сегодня было сказано о том, что слово бренд стоит ввести в публичное пространство. Мне кажется, стоит поговорить о том, какой понятийный аппарат используют сферы интеллектуальной собственности сегодня и как он соотносится с тем, что сегодня на самом деле происходит в креативной индустрии. Есть ли у нас наименования той или иной деятельности, решения для охраны тех или иных видов интеллектуальной собственности?

Мы сегодня понимаем, что четвёртая часть гражданского кодекса Российской Федерации писалась тоже некоторое время назад, когда не было понятия искусственного интеллекта и понятия дополненной реальности. Но сегодня это все появляется. Следом, конечно, должны появляться решения по этому поводу, чтобы рынок интеллектуальной собственности развивался в обе стороны: и со стороны правообладателей, и со стороны пользователей. Это нужно для создания общественного блага и социального лифта. Почему тиктокеры сегодня не сходят с первых полос новостных СМИ? Потому что привлекает интерес, как такой незамысловатый контент вдруг становится таким коммерчески успешным и популярным. Требуется пересмотр подходов к явлениям, которые появляются с каждым днём все в большем объеме и количестве.

Сегодня оперировать понятийным аппаратом, который устоялся за 30 лет и более, не выходит — он требует пересмотра и другого подхода. В подтверждение могу сказать, что, например, НИУ ВШЭ провёл исследование на тему понятности российских законов. Это был эксперимент с участием профессиональных юристов и студентов юридической магистратуры ВШЭ. Они оценили значимость каждого из параметров, по которым они оценивали понятность российских законов.

Во-первых, за последние два года прирос объём законных актов, во-вторых, степень их понятности стала меньше, возрос коэффициент непонятности. Мы говорим о том, что вроде бы соотносим текущую правовую реальность с тем, что происходит у нас в индустрии. Вместе с тем, мы продолжаем писать не совсем понятные законы, что очень странно. Почему такой разрыв? Почему в противовес тренду на понятность происходит такое усложнение законодательной базы? Если в прошлом году коэффициент составлял 39 пунктов (по шкале от нуля до 100, где 100 — максимальная непонятность), то теперь он возрос до 45 пунктов. Это говорит о том, что обилие сложного понятийного аппарата и сложного вокабуляра не способствует развитию правовой культуры как минимум.

Без развития правовой культуры антипиратское законодательство так и останется очень жёстким кнутом без очевидного пряника. Эти вещи настолько взаимосвязаны, что имеют очевидное влияние в периоде. Его можно оценить, фактически, в деньгах и в росте ВВП, потому что креативные индустрии сегодня пытаются считать в объеме ВВП страны, то есть считают то, как они это измеряются в периоде и как это все должно быть интенсифицировано. А интенсификация начинается у нас с понятности.

Пока люди не понимают свои права, обязанности и ограничения, у них нет возможности оперировать понятиями корректно, извлекать прибыль и платить налоги. Эти вопросы очень последовательные и поступательные. Казалось бы, мы с вами занимаемся теорией, рассуждаем на темы. Но, действительно, вынося и аккумулируя те или иные решения в единую инициативу, мы имеем шанс влиять на эти ситуации и обстоятельства и формировать то самое комфортное правовое поле, которое и продвинет сферу интеллектуальной собственности в нужную сторону.

Что касается юридической трансформации legal tech, которая наблюдается во всём мире, не только в России: сегодня разрабатываются и юридические, и технические решения с привлечением искусственного интеллекта и работы с большими данными. Мы знаем, что существуют уже проекты и на блокчейне. Мы знаем, что существуют специальные порталы, облегчающие подачу заявки для пользователей. Мы знаем, что есть сервисы типирования. Но достаточно ли их для того, чтобы сфера интеллектуальной собственности вышла к тем показателям, которые заявлены в стратегии развития на определённый период.

Что мы имеем в виду, когда говорим о том, что дизайн-мышление пришло в сферу права: мы имеем в виду, что, помимо аккумулирования инициатив, запросов и болей рынка и пользователей, мы прототипируем решение. Мы не используем аналитические методы — мы применяем прототипирование. Мы, фактически, моделируем ситуации и тестируем гипотезы, апробируем те или иные решения на фокус-группах с тем, чтобы потом их масштабировать в общем поле. Поэтому, когда мы говорим о том, что выдвигаем какие-то инициативы, мы переходим от инициативы к legal design. Нужно прототипировать решения, моделировать ситуации их апробации, а потом уже, на основании полученной обратной связи, принимать решения о том, чтобы итерационно внедрять их в подходы, сферы и так далее.

Я хочу сказать, что legal design звучит, как что-то очень новое. На самом деле, это хорошо забытое старое, то есть то, чем занимаются хорошие юристы. Хорошие юристы всегда идут от понимания актуальной повестки, запросов и болей рынка и пользователей и предлагают самые оптимальные решения. При этом они их прорабатывают на уровне какого-то прототипа, может быть, даже не описанного словесно, но он существует в неком понимании.

Что стоит во главе угла legal design и юридической трансформации legal tech: фокус на пользователя, фокус на человеке, на инклюзивности (это выявление и вовлечение в правовую коммуникацию различных неохваченных групп потенциальных правообладателей и создателей объектов интеллектуальной собственности). Когда мы говорим с вами о тиктокерах: они на сегодняшний день являются авторами какого-то аудио-визуального контента. Достаточно ли для них такого правового режима? И как, собственно, извлекать прибыль в таком правовом режиме с участием посредника в виде платформы? Здесь как раз требуется более детальная проработка — для того, чтобы понимать, как дальше считать прибыль и как платить налоги с этой прибыли.

В последнее время система интеллектуальной собственности подвергается критике из-за того, что не всегда способна удовлетворить запросы и потребности разных групп пользователей. Все более актуальным становится вопрос повышения доступности и открытости системы. Система ещё должна стимулировать инновации и креативные изменения, предоставлять (5:04:27 ватсап?) нужные инструменты и механизмы для регистрации прав на результаты труда и дальнейшую монетизацию. Для достижения этих целей предлагается использовать подходы legal design и дизайн-мышления, которые способны сделать системы инклюзивными и направленными на предоставление социальной ценности и общественного блага.

Одним из ярких кейсов разрыва между системой интеллектуальной собственности и потребностями аудитории является проблема защиты культурного наследия малочисленных народов. Такую проблематику подняли у себя в исследовательской работе по legal design зарубежные авторы. Они проанализировали практику Всемирной организации интеллектуальной собственности и привели пример. В известном мультфильме «Холодное сердце» используются элементы культуры народа Саамы, и Disney с неё получает большую прибыль. При этом народ сам по себе не имеет никакой компенсации за использование культурного наследия. Такая лакуна была обнаружено в ходе исследования в этом труде.

Другой кейс приводит известная компания Nike, производитель спортивных товаров. Компания добавила элементы традиционного дизайна сообщество Акуна из Панамы в специальные версии кроссовок. Мы знаем, что Nike — это крупнейшая корпорация, которая извлекает колоссальную прибыль из своих кроссовок и своей продукции. При этом жители Панамы не получили никакой компенсации за использование их культурного наследия. Этот вопрос был поднят как раз в медийном пространстве. Этим заинтересовались правозащитники и пришли к мнению, что компания Nike действительно нарушает права этих правообладателей. Компания принесла свои извинения и прекратила производство данной модели. О получении компенсации умалчивается. В любом случае, было прекращено производство продукции с использованием той самой уникальной айдентики, которая присуща определённому народу, проживающему на территории Панамы. Соответственно, здесь идёт речь о защите коллективного творчества — мы рассматриваем группу лиц, в которой имеют равные авторские права.

Что сейчас можно сказать по поводу legal design в России и трансформации юридического сообщества, о том, насколько юридическое сообщество готово использовать подходы и методы legal design, прототипирования и фокуса на пользователе? Да и вообще, насколько юристы готовы к эмпатии? Исследования компаний (5:07:01) говорят о том, что юридическое сообщество, действительно, готово пересмотреть свои принципы и подходы для выработки решений не с позиции фокуса на интересах законодателях, а с позиции фокуса на интересах пользователей и непосредственно правообладателей.

Что мы знаем по поводу авторского контента сегодня? Об этом мы уже сегодня говорили. Можно идти несколькими путями. Можно самостоятельно автору депонировать свои объекты, пользоваться различными поисковыми ресурсами, агрегаторами (Google, Яндекс и так далее), самостоятельно отслеживать использование своего контента правомерно и неправомерно. СМИ используют активно сервис Медиалогия — бизнес-модель построена как раз на том, чтобы отслеживать перепубликации, то есть то, как контент распространяется по сети и кто его ещё использует. В принципе, такие подходы существуют, но мы всегда понимаем, что автор должен сам отслеживать свой контент. То есть он это должен делать либо самостоятельно, либо нанять юриста для того, чтобы кто-то постоянно отслеживал и мониторил сети в интернете и собирал данные о неправомерном использовании. Ну а дальше уже включается режим. Сначала претендионный характер, потом мы переходим на следующие стадии. В некоторых ситуациях это заканчивается судом, компенсациями и так далее.

Другой путь — это sharing-экономика, о которой я тоже сегодня говорила и предыдущие докладчики упоминали. То есть начинающий автор идёт по пути привлечения внимания к своей персоне. Он просто активно раздает свой контент. Но мы с вами понимаем, что это расчёт на вирусную реакцию. Его задача — прославиться, а уже потом подключить монетизацию. При этом мы понимаем, что развитие того же искусственного интеллекта и машинного обучения сегодня создает для нас пока что потенциальную возможность разработать решения, которые будут ориентированы на совершенно новую парадигму и новый подход.

То есть когда мы можем зашить в любой свой труд (в ту же научную диссертацию) такой цифровой код, который позволит настроить оповещение автора об использовании его контента. Это принципиально иной подход. Сегодня это, конечно, будет слишком дорого и трудоёмко, но в теории мы уже сегодня можем прототипировать решения, которые позволят нам не переносить бремя отслеживания на платформы, которые использует авторский контент. То есть, условно говоря, если мы понимаем, что автор разместил свою информацию на платформе YouTube, платформа YouTube не будет просто автоматически удалять контент, который нарушает права. Он уведомлять пользователя и создателя контента о том, что его контент используется. И дальше уже сам автор контента будет решать, правомерно это или неправомерно, это в его благо или это нарушает его права.

Это совершенно другой подход и совершенно другой фокус внимания. В данном случае он переносится на автоматическое оповещение правообладателей о нарушениях прав. Конечно, пока это звучит несколько по-визионерски, тем не менее, это как раз legal design такими методами оперирует. Оперирует прототипированием решений, исходя из запросов реального пользователя.

О реальном пользователе мы, действительно, понимаем, что тут либо надо заниматься творчеством, либо сидеть с утра до ночи мониторить интернет, отслеживая нарушение своих прав. Одно с другим очень плохо совместимо либо очень дорого стоит. Поэтому развитие прорывных технологий способно помочь решить нам такие вопросы и развить сферу интеллектуальной собственности в геометрической прогрессии. Это совершенно другой подход, который способен поломать всю парадигму. То есть то, что называется подрывной технологией.

При этом, например, существует на YouTube сейчас система контент-ID — вы наверняка знаете, она работает с начала двухтысячных годов. И на протяжении многих лет пользователи YouTube жалуются на то, что права на их видеоролики и музыку изъявляются как совершенно посторонние структуры. Вот, сейчас был реальный случай, когда заявилась на YouTube с каталогом в 50 тысяч композиций группа лиц, которая сумела даже каким-то образом подтвердить право на этот контент, тогда как его настоящий авторы не получили доход в размере порядка 20 миллионов долларов. То есть, понимаете, 20 миллионов долларов недополучили реальные правообладатели. И всё потому, что существует этот разрыв между уведомлением реального правообладателя об использовании его контента. Реальные правообладатели не знали, что кто-то представился от их имени и разместил каталог на 50 тысяч авторских музыкальных произведений. И совершенно посторонние люди получили доход просто астрономической суммы.

Сейчас идёт обратный процесс, то есть поступают жалобы на YouTube. Группа авторов собралась, наняла юристов и пытается отсудить компенсацию. Но это всё обречено, потому что очень сложно высчитать долю каждого конкретного правообладателя из массива 50 тысяч треков. Как отследить, как распределить объем доходов — это очень сложный пересчет. Поэтому, скорее всего, затея обратной компенсации обречена на провал в данном случае, у меня есть такое ощущение. Речь идёт о том, чтобы рассматривать эти лакуны под углом фокуса на пользователя, который, собственно, размещает свой авторский контент. Сейчас он, вероятно, должен сам его отслеживать.

Подвожу итог. Спасибо большое, коллеги, за то, что предоставили слово и выслушали мой спич. Я вижу, что здесь очень много сообщений приходит в личные сообщения и в чат. Я думаю, что вопросы, Иван Анатольевич, будут в конце. Сейчас, наверное, вряд ли.

Таким образом, что мы имеем в виду под legal tech сегодня. Вопрос дизайна legal tech решений под существующий запрос и лакуны стоит очень остро и актуально. Коммуникации в сфере интеллектуальной собственности и донесения ключевых сообщений для полноценного формирования социальной ценности и общественного блага должны стать максимально понятными для всех заинтересованных сторон. Поскольку методы legal design сосредоточены на функциональных возможностях эффективно доставлять сообщения пользователям (от проблемы — к решению), а также на том, чтобы улучшить взаимодействие по пути прохождения тех или иных стадии, подход legal design может быть масштабирован на улучшение и правового поля в целом, и конкретной сферы интеллектуальной собственности как на уровне системы, так и на уровне отдельных организаций.

Благодарю всех за внимание, буду рада потом ответить на ваши вопросы в рамках сессии вопросов-ответов в конце нашей встречи. Спасибо большое.

Иван Близнец

Спасибо большое, Мария Валерьевна, очень интересный доклад. Вы нас погрузили в очень интересную и новую, я бы сказал терминологию, которая ещё очень непривычна, я думаю, для многих наших коллег-юристов, работающих в сфере интеллектуальной собственности. Но это те современные идеи, которые сегодня завоевывают все больше и больше внимания. Я думаю, это было интересно послушать. И, что самое главное: вы подняли очень проблемные вопросы взаимодействия в сфере интеллектуальной собственности и влияние её на ВПП, что является одной из ключевых частей развития наших креативных индустрий.

Ну, и, конечно же, в последние годы очень активно поднимаются вопросы, как решать охрану фольклора. Вы подняли эту тему и интересные аспекты этого дела. Я думаю, что ВОИС как раз активно обсуждают эти проблемы, и надеюсь, что РФ тоже внесёт свой вклад в рамках всемирной организации на продвижение вот этих новых технологий и возможностей, которые появляются.

Спасибо большое за такой интересный доклад. Я думаю, мы посмотрим, как у нас будет с возможностью задать вопросы. Времени у нас осталось всего лишь полчаса, хотя у нас тут ещё есть, я так понимаю, докладчики, которые у нас появились. Давно уже ждёт слово Марина Николаевна Комашко.

Михаил Федотов

Иван Анатольевич, я прошу прощения. Пришел ваш сомодератор, Григорий Петрович Ивлиев. Григорий Петрович, подключайтесь, пожалуйста, к нашей работе, хотя времени остается все меньше и меньше.

Григорий Ивлиев

Добрый день, дорогие друзья. Извините за задержку, но мой административный совет только-только закончился. Правда, я успел услышать доклад Марии Дорошенко практически полностью. Действительно, согласен с Иваном Анатольевичем: обстоятельный подход, обстоятельное описание многих проблем, но, наверное, надо определиться, по какой линии тут идти предпочтительно. По линии традиционных знаний и защиты народно-художественных промыслов у нас целый комитет ВОИС наиболее активен. Он предъявляет на массу претензий по поводу того, как нужно с этим работать. Но все стоят в начале пути защиты традиционных знаний.

Скажем, даже индийцы создали библиотеку традиционных знаний, там 3 миллиона единиц хранения. Но, чтобы наши эксперты ФиПси или наши правоприменители в стране могли правильно ориентироваться, надо же с библиотекой разобраться, даже если она в цифровом виде сейчас частично доступна. Как в этом разобраться и какие должны быть эксперты, чтобы это понять? Можно ли выдавать товарный знак? Нарушает ли изображение, которое размещено в СМИ на той или иной странице, чьи-то права? А кто это будет отслеживать? Причём, обратите внимание, эта библиотека традиционных знаний была создано премьер-министром Индии (5:18:32 очень большой заход?).

Поэтому защищать наши малые народности — это только часть проблемы. И, честно говоря, народности наши защищать легче, потому что мы немножко знаем эту культуру, она доступна, мы посещали музеи. С Индией гораздо все сложнее. Замечательно, что мы идём по этому пути. Я очень сожалею, что много пропустил, но я знаю некоторые доклады. Например, если от Академии интеллектуальной собственности Рещенко выступала, я не буду повторяться. Вопросы, которые она ставит, разрабатывает целый коллектив.Я бы хотел обратить внимание на это обстоятельство с тем, чтобы вы смогли оценить возможную перспективу в этом направлении.

Что касается моей деятельности: у меня масса таких примеров для дискуссий, когда мы принимаем какие-то решения, связанные с деятельностью средств массовой информации. В целом, СМИ хорошо используют результаты интеллектуальной деятельности, скажем, товарные знаки. Практически все товарные знаки средств массовой информации узнаваемы и защищены.

И эта работа продолжается, эта работа приобрела уже системный характер. Мы знаем, что крупнейшие компании между собой разбираются. Правда, Яндекс с Раамблером не разобрались по поводу Афиши, но, поверьте, мы здесь занимаем сугубо практическую позицию закона. Афишу первый зарегистрировал Рамблер — он и обладает. Включать чужой товарный знак отчасти в свое наименование неправомерно. И много таких примеров есть, с которыми работаем. Объявлен докладчик. Я думаю, он будет не менее интересен, чем предыдущие. Давайте послушаем.

Марина Комашко

Добрый день, коллеги, ещё раз. Поскольку организаторы ограничили выступления пяти минутами, оно у меня будет тезисное буквально. Как были «апрельские тезисы» у известного человека, у меня будут декабрьские тезисы. Мы сегодня второй день собрались говорить про медийное законодательство, про его развитие. В этой связи я хотела бы отметить, что сфера медиа гораздо шире, чем сфера зарегистрированных средств массовой информации. Буквально у каждой организации есть свое медиа, хотя бы сайт и какая-то страничка в соцсетях. Соответственно, есть люди, которые эти ресурсы наполняют и который как бы выступают журналистами. Я буду их называть журналистами, но в кавычках, конечно, потому что, естественно, официального статуса журналистов и СМИ эти люди чаще всего не имеют. Однако условные журналисты создают не просто контент, они создают интеллектуальную собственность и нередко при этом используют чужую интеллектуальную собственность, что накладывает на них определённые ограничения.

В отличие от изобретений или программного обеспечения или съемки кинофильма, интеллектуальная собственность в медиа создается очень быстро — каждый день, буквально на лету. При этом всё-таки необходимо соблюдать законодательство. Нужно оформлять все те бумажки, которые можно легко оформить, когда это какая-то большая разработкам когда создается изобретение, когда снимается какое-то кинопроизведение большое и масштабное. Бумажная часть работы по соблюдению чужих прав и оформлению своих не так заметна и не приводит к большим затруднениям.

Когда говорим про корпоративные медиа, которые каждый день что-то ваяют, рождают и создают, необходимость соблюдать весь документооборот может парализовать работу корпоративного медиа, если её делать. А если её не делать, как большинство, к сожалению, то работа медиа будет ждать для своей организации большие риски. Работа медиа — это лицо компании. В этом её смысл — быть на виду и выводить организацию в общественное и информационные поле. Тут даже не нужно будет особо собирать доказательства, чтобы видеть все эти нарушения и все взыскать.

Соответственно, хорошо было бы, если законодатель мог решить все наши проблемы, но, к сожалению, такого не будет никогда. Законодательство требует у нас совершенствования по некоторым моментам. Но всё-таки усовершенствование законодательства можно сравнить, скажем, с хирургией: и то, и другое решает самые сложные проблемы, но во многих ситуациях это просто неприменимо. Прежде чем поднимать разговор о том, что необходимо совершенствовать законодательство и упростить: есть голоса и за, то чтобы вовсе отменить интеллектуальную собственность, чтобы не тормозить всяческое развитие информационного взаимодействия. Я думаю, что стоит попробовать использовать те инструменты, которые у нас находится в руках.

К слову, раз уж я уже упомянула о тех голосах, которые раздаются вовсе за отмену интеллектуального права. Сразу скажу, что я с этим не согласна. Те люди, которые ставят сейчас эти вопросы, в том числе наши коллеги, скорее всего, первыми же стали возмущаться, если бы это когда-нибудь случилось. Если представить, что отменены интеллектуальные права, они же первые будут возмущаться, что их собственный интеллектуальный труд используется совсем другими людьми без их разрешения. И снова начнут говорить о том, что необходимо вернуть интеллектуальные права и ужесточить, виновных найти и наказать. В то же время современное состояние технологий и менеджмента (менеджмент — это тоже наука) позволяет нам на практике решить очень многие вопросы, не прибегая к изменению законодательства. Это как организационные методы работы корпоративных медиа, так и технологические возможности, которые в нашу эпоху чрезвычайно широкие.

Не вдаваясь в подробности, поскольку пятиминутный график выступлений, я такими лозунгами призываю использовать современные технологии и организационные методы, создавать информационные системы, внедрять электронный документооборот, в том числе — использовать возможность электронных подписей, а также можно решить многие проблемы, используя технологии блокчейна и другие методы. К сожалению, в рамках отведённого времени я не могу себе позволить погрузиться.

Насколько я понимаю, есть ещё другие спикеры, которые не выступили, как запланировано. Поэтому я закончу на таком лозунге: взять власть в свои руки и использовать то, что у нас уже сейчас есть, в рамках действующего законодательства, в рамках имеющихся технологических и организационных возможностей постоять за себя и организовать работу своих корпоративных медиа так, чтобы у них возникло как можно меньше проблем, в том числе с вопросом интеллектуальной собственности. На этом я, пожалуй, закончу сегодня.

Иван Близнец

Спасибо, Марина Николаевна. Вы правы, конечно: иногда из недр Высшей школы экономики раздаются призывы о том, что интеллектуальную собственность надо отменить, а авторский закон — вообще, один из самых вредных законов. Так коллеги сказали на одной из конференции. Конечно, я думаю, большинство, особенно среди сегодняшних участников, точно поддержит позицию, которую вы высказали.

Михаил Федотов

Иван Анатольевич, позвольте напомнить лозунг большевиков: «Искусство принадлежит народу».

Марина Комашко

А интеллектуальные права — правообладателям.

Иван Близнец

Земля принадлежит крестьянам, но никогда им не принадлежала.

Григорий Ивлиев

Коллеги, технологические возможности, конечно, важно использовать. Например, для того, чтобы отстоять правоту свою в Роспатенте, потому что, когда наши эксперты принимают решения по вопросам, связанным с авторским правом и креативными индустриями, социально-экономической информации бывает недостаточно для принятия решений. Скажем, одной базы по товарным знакам недостаточно для принятия правильного решения. А объекты, охраняемые авторскими правами, огромны. Поэтому технологическими возможностями хорошо бы в мирных целях для реализации законов и защиты прав сделать так, чтобы можно было находить их, представлять (и достаточно быстро). Отдельные информационные системы уже на это направлены и такие возможности могут представить. Поэтому, Марина, такие системы уже есть, и они достаточно успешно начинают работать.

Марина Комашко

Я хотела здесь акцентировать внимание на том, что каждая организация в силах создать свою информационную систему для регулирования отношений с создателями контента, с этими самыми квазижурналистами, которые рождают интеллектуальную собственность и объекты авторского права, например фотографию, но могут вместе с этим породить большие проблемы для организации по части нарушения интеллектуальных прав и так далее.

Информационные системы, о которых вы говорите, платные, начнём с этого. Создать свою информационную систему, чтобы фиксировать служебные задания, например — это посильно практически для каждой компании, даже для маленькой.

Иван Близнец

Спорно. Создание в каждой структуре своей системы, я думаю, вряд ли пойдёт на пользу. Все-таки нам нужно руководствуются теми большими возможностями, которые предъявляют созданные механизмы, уже работающие.

Коллеги, давайте попробуем продолжить, чтобы дать возможность хотя бы по 5 минут высказать свою позицию ещё нескольким нашим коллегам. Наталья Владимировна Бузова, из Российского государственного университета правосудия, присутствует.

Наталья Бузова

Большое спасибо, коллеги, за предоставленное слово. Не буду развивать дискуссию относительно аудиовизуальных произведений и, соответственно, (5:31:03) телепередач — это действительно очень большая проблема и вопрос, который, наверное, требует обсуждения на отдельном круглом столе, в том числе в рамках кафедры ЮНЕСКО. Вместе с тем, следует сказать, что организации вещания относятся к средствам массовой информации, и общественно полезная деятельность поощряется государством, в том числе посредством предоставления интеллектуальных прав на результаты их деятельности.

Судебная практика в Российской Федерации не такая обширная в части защиты интеллектуальных прав организаций вещания, как, например в отношение товарных знаков, объектов авторского права, да даже и фонограмм. Вместе с тем, организации вещания также выступают в суде на стороне истцов. Если мы посмотрим и проанализируем судебную практику Российской Федерации, то увидим, что зачастую они, конечно, защищают свои права в том случае, если являются правообладателями прав на передачи. В частности (5:32:00) спор относительно тех, которые рассматриваются в судах, в том числе в суде по интеллектуальным правам, как аудиовизуальные произведения.

Вместе с тем, существуют и те случаи, когда они выступают за защиту непосредственно сообщений по кабелю — так называемое вещание, которое является непосредственно отдельным самостоятельным результатом интеллектуальной деятельности, охраняемым в режиме смежных прав. Но и здесь есть проблемные аспекты, на которых я бы хотела как раз остановиться в своем выступлении.

Во-первых, имеют место случаи, когда вещание (сообщение в эфире по кабелю) путают с правами на вещание спортивных мероприятий. Так, например, одно из сообществ обратилась к другому сообществу с иском о взыскании убытков за нарушение исключительных прав истца за трансляцию Зимних Олимпийских игр на территории РФ в связи с тем, что она заключила договор с Международным Олимпийским комитетом. Соответственно, в своих требованиях оно ориентировалась на положении части четвёртой гражданского права и пыталось защитить исключительное право на свое вещание. Поскольку не было представлено доказательств относительно относительно того, что сигнал непосредственно транслировался этой организацией, было отказано в защите такого права.

Вместе с тем, нужно учитывать, что право на освещение спортивных мероприятий посредством трансляции не относится к интеллектуальным правам, которым посвящена часть четвёртая гражданского права и гражданского кодекса, а предусмотрено непосредственно в законе «О физкультуре и спорте в Российской Федерации». Но надо учитывать, что, несмотря на то, что оно не относится к интеллектуальным, защищаться оно может и может только посредством применения общих положений гражданского кодекса Российской Федерации, в частности положений статьи 12. Хотя договор на предоставление права на освещение спортивных мероприятий не поименован в гражданском кодексе, такие (5:34:24, заключены?) и не противоречат общим положением гражданского кодекса. Соответственно, в данном случае, если бы истец ориентировался на них и доказывал свою правоту, он бы получил более положительные решения.

Другие категории дел, которые часто рассматриваются в судах с участием организации вещания. Вы, наверное, многие слышали: последствия были отражены в позиции Верховного суда — это так называемые права на публичное исполнение сообщение в эфир или по кабелю. Речь идёт о том, что в некоторых кафе, ресторанах и других публичных доступных местах транслируются телевизионные передачи. Эти телевизионные передачи принадлежат по подписке абонентам кабельной сети. Здесь возникает проблема в том, что, к сожалению наше законодательство предусматривает только право на публичное исполнение в местах с платным входом. Организация вещания в данном случае, как рассматривают суды, не затрагивается. Соответственно, апеллировать положениями гражданского кодекса с отсылкой на статью 13.30 не приходится. Организация, которая обращалась за защитой своего права на публичное исполнение, оказалась незащищенной.

Вместе с тем, нужно учитывать, что в данном случае сигналы, которые транслировались этой организацией, были закодированы, то есть применялись средства самозащиты, которые можно рассматривать как технические. Российское законодательство предусматривает компенсацию за обход технических средств защиты, но в теории остается достаточно большой пробел. Может ли это компенсация стоять в отрыве от прописанного в законодательстве способа использования? Поскольку такой способ использования, как публичное исполнение сообщений в эфир или по кабелю в публично доступных местах с бесплатным входом не прописано в законодательстве, вопрос обхода технических средств защиты здесь стоит достаточно остро и проблематично. Некоторые специалисты рассматривают это как самостоятельное право, однако в данном случае это — большой и спорный вопрос. Наверное, он должен быть впоследствии решен нашими законодателями, может быть, быть посредством установления специального публичного запрета на обход технических средств защиты для того, чтобы в будущем те самые организации вещания могли ссылаться на это положение и получать компенсацию за обход технических средств защиты.

Конечно же, мне хотелось отметить, что очень часто у нас транслируются в сети интернет много вещаний. В данном случае у нас есть механизм Московского городского суда. Он, с одной стороны, достаточно эффективен, поскольку происходит блокировка, с другой стороны — найти нарушителей нам не представляется возможным. Поэтому можно исключительно заблокировать. В этой связи в настоящее время в судебных решениях не конкретизируют, какие права нарушаются посредством такой трансляции — это либо ретрансляция в сети интернет, либо доведение до всеобщего сведения.

Сейчас пока судебные органы не проводят конкретизацию. Тут есть тоже подвох. Дело в том, что ретрансляция в сети интернет не прописана в нашем гражданском кодексе как самостоятельное правомочие. Здесь можно ориентироваться на международный опыт, поскольку в ЕС было признано, что ретрансляция в интернете может рассматриваться как доведение до всеобщего сведения. Таким образом, правообладатели могут защищать свои права, в том числе посредством блокировки. Мне представляется, что вопрос блокировки должен быть более изучен научным и мировым сообществом для того, чтобы был создан какой-то единый международный механизм, способный распространять блокировку не только на определённый сегмент, но и на другие государства, тем самым защищая право организаций вещания от неправомерных действий. Спасибо.

Иван Близнец

Спасибо, Наталья Владимировна, не совсем согласен. Все-таки, мне кажется, наша четвёртая часть гражданского кодекса (а ранее — закон об авторском праве и смежных правах) даёт возможность защищать вещательные организации. Другой вопрос, что они не очень активно хотели защищать эти права. Вопрос, который вы поднимали — есть попытка решить его в рамках всемирной организации интеллектуальной собственности в работе под новым договором. Там как раз речь идёт об охране сигнала. Тем не менее, я ещё раз хочу подчеркнуть: здесь есть примеры, которые очень эффективно использует российское авторское общество, например, когда в публичных местах используются теле- и радиопрограммы, когда взыскиваются авторские гонорары. Мне кажется, если бы вещательные организации решали этот вопрос таким же образом, приняв необходимость выплаты дополнительных средств за использование такого сигнала, я думаю, судебная практика вполне пошла бы по другому пути. Как мне кажется, здесь пока нет интереса самих вещательных организаций.

Коллеги, у нас совсем осталось немного времени. Здесь у нас ещё есть Александр Михайлович Липкис, патентно-правовая фирма «А. Залесов и партнёры». Пожалуйста, я только прошу 5 минут, только основные тезисы. Тема: «Личные неимущественные права в сфере медиа». Пожалуйста.

Александр Липкис

Я максимально быстро расскажу про личные неимущественные права в сфере медиа. Соответственно, не буду останавливаться на том, что, действительно, гражданский кодекс (а ранее — закон «Об авторском праве», ещё ранее — законодательство РСФСР) представляет такие права. По настоящему кодексу автору произведения принадлежит исключительное право на произведение, но, естественно, обособленное исключительное право. А также теперь начинаются личные имущественные права авторства: право автора на имя, право на неприкосновенность произведения и право на обнародование произведения. Иногда, когда исследуются личные неимущественные права, к ним относится право на отзыв, право следования и право доступа.

Вкратце скажу о практике, в том числе практике в отношение средств массовой информации. Соответственно, есть право авторства и право на имя — эти права периодически многие путают. На самом деле, отличие тут понятно: право авторства — это право признаваться автором произведения, право на имя — это право разрешать использовать свое имя, а также право запрещать другим использовать имя, а также использоваться псевдоним или быть анонимным. Очень часто при создании каких-то материалов это прямо предусматривается, поскольку нельзя прямо прописать, что сторона, передающая право, лишается права на имя. Не всегда у СМИ есть время указать имя, но всегда можно предусмотреть, что автор дает право на использование произведения анонимно. Тут интересная практика — это определение судебной коллегии по гражданским дела Верховного Суда Рф от 2017 года. Был спор, когда ответчик использовал, как он говорил, в качестве псевдонима известное имя другого автора и говорил, что это его право. Но было установлено, что автор писал и раньше и был известен. Вроде ответчик говорил, что личные неимущественные права — это же не исключительные права, у них совершенно разный характер. Но суд сослался на то, что является только средством индивидуализации. Вышестоящая инстанция сказала, что и по смыслу указанных выше норм право использования имени конкретного физического лица в качестве псевдонима другим лицом в его творческой деятельности является правомерным при соблюдении только следующих условий: получение согласия и непредставление вреда. Соответственно, с учётом использования псевдонима, который ассоциируется с другим лицом, однозначно такой вред есть он есть, он существует.

Отдельный вопрос касается права на неприкосновенность произведения. С одной стороны, есть норма отсутствия цензуры, с другой стороны — есть право, в том числе и личные неимущественные права автора. И здесь, по постановлению Пленума Верховного Суда РФ было сказано что автор - не журналист может требовать у редакции СМИ предварительно согласовывать с ним статью перед печатью. Это, соответственно, будет не нарушение законодательства и конституционных принципов отсутствия цензуры в силу того, что это право автора. Есть практика 19-го года о том, что создание нового произведения на основе существующего не нарушает прав на неприкосновенность. Остановлюсь ещё на интересной практике касательно того, что реклама перед фильмом нарушает право на неприкосновенность только если доказано, что она воспринимается как предисловие к нему, как нечто единое целое. В случае, если это совершенно воспринимается потребителем как отдельный независимый материал, то размещение рекламы перед фильмом не является нарушением прав на неприкосновенность.

Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда от 18-го года содержит интересный вывод, что иногда даже нанесение на произведение товарного знака может нарушать право на неприкосновенность произведения. Немножко вперёд забегая, обращаю внимание на то, что мы недавно столкнулись с интересным моментом: есть достаточно много журналов рекламно-информационного характера, которые создавались ещё в период СССР. В них было прямо указано разрешение на использование, то есть вроде с исключительным правом проблем не должно возникнуть. Но мы стали анализировать вопрос личных неимущественных прав. Интересно, что уже, согласно свежим нормам и свежий практике, автор произведения определяется на основе законодательства, действующего на тот момент времени.

Мы стали изучать эту практику, потому что в то время автором могло быть юридическое лицо по действующему законодательству. Однако тут следует сказать, что, несмотря на то,?что по действовавшему законодательству обладателем авторского права могло быть юридическое лицо, тем не менее, у авторов - физических лиц (в нашем стандартном понимание) были определённые права, в том числе право на неприкосновенность и право на опубликование. По норме и логике законодательства права автора всё-таки являются личными неимущественными. Я не буду ссылаться на различные мнения и различную практику на этот счёт — она есть в данный момент на экране. Следует сказать, что авторы также могут защищать защищать свои личные неимущественные права, которые предусмотрены за ними даже в отношение тех советских произведений, которые были созданы, когда законодательство отличалось.

Я понимаю, что я вроде бы уложился в регламент. Спасибо за внимание.

Иван Близнец

Спасибо за короткую информацию, хотя немного перебрали со временем. Кстати, интересно, я специально опустил своё выступление, чтобы дать возможность всем коллегам выступить, если необходимо, я потом могу его разместить в наших трудах Кафедры интеллектуальной собственности. То, что вы затронули советское законодательство в части принадлежности и перехода прав — я как раз тоже, кстати, хотел в своем выступлении это осветить. Коллеги, он здесь уже частично высказал свою точку зрения, но, я так понимаю, у него много и других интересных идей, которые хотелось бы, наверное, услышать. Очень коротко, всего лишь 5 минут: Эрик Вальдес- Мартинес, Ассоциация правообладателей по защите и управлению авторскими правами в сфере искусства. Пожалуйста, Эрик, вам слово. 5 минут.

Эрик Вальдес-Мартинес

Спасибо, Иван Анатольевич. Поскольку, действительно, сейчас времени уже совершенно нет, я, хоть тоже подготовил презентацию, показывать её не буду. Я буквально в двух словах скажу следующее: общая конференция посвящена средства массовой информации, и сегодня, с практической точки зрения, средства массовой информации столкнулись с достаточно существенной проблемой — использование объектов изобразительного искусства. Что происходит на практике: телевизионные каналы; например, мы часто можем видеть прогноз погоды на фоне каких-то картин, но телеканалу не приходит в голову, что показ этих картин и визуальных произведений, в общем-то, нарушает права автора. Такие примеры у нас есть.

Существует ещё такое заблуждение: если мы видим объекты произведений изобразительного искусства, например, скульптуры, какие-то картины, которые доступны в общественных местах, на улицах в музеях и так далее: я сфотографировал и могу их свободно использовать — нет, это тоже большое заблуждение. Сейчас у нас по этому поводу прошли процессы, которые дошли до Верховного Суда и обратно. Таких объектов, которые нас окружают, много и они известны: это и «Родина моя зовёт», скульптура в Волгограде, и «Отцам-основателям города Екатеринбурга». Вот, Григорий Петрович сказал, что в средствах массовой информации очень много товарных знаков. Мы всё чаще сталкиваемся с этим. И ещё одно, с чем сталкиваются СМИ сегодня: они покупают фотографии, например, в фото-банках, но нужно тут помнить следующее: приобретая право на использование фотографии, не приобретается право на использование того, что изображено на фотографии. Часто фотографии содержат те же самые объекты произведений изобразительного искусства. В этом в смысле тоже средства массовой информации столкнулись с проблемой.

Что мы в этом случае рекомендуем: коллеги, обращайтесь к профессиональным организациям. К сожалению, я не могу за 2 минуты все абсолютно в этом смысле рассказать. Обращайтесь к профессиональным организациям, в частности — у нас есть такая организация УПРАВИС или Союз фотохудожников России. И мы на все вопросы ответим и всю практику покажем. Извините, такое скомканное совершенно выступление получилось. Спасибо.

Иван Близнец

Мы как-то ужимались, ужимались и всё-таки не выдержали время. У нас ещё несколько выступлений было запланировано, здесь некоторые коллеги предложили, что они готовы представить материалы для публикации. Время, к сожалению, всё у нас вышло, вы, пожалуйста, извините, те коллеги, которым мы не смогли дать слово. Пожалуйста, Григорий Петрович.

Григорий Ивлиев

Да, Иван Анатольевич, я очень сожалею, что я не вошел в темп с самого начала. Но с отдельными авторами наших докладов я лично знаком, мы неоднократно обсуждали эти вопросы. Нам, конечно, весь спектр важен. Последнее выступление посвящено важнейшей теме, но мы видим, что проблема еще такая: товарные знаки в СМИ изображаются подчас незаконно, многие даже не понимают, как правильно это делать. И предметы искусства, и музейные коллекции и многое другое показывает, что ситуация еще находится во взвешенном состоянии.

Особенно показательна наша дискуссия по вещательным организациям и понятию телепередачи, трансляции и другим вещам. Они должны быть в ходе таких дискуссий освещены и раскрыты. Вы знаете, когда говорят, что такое трансляция футбольного матча, зачем ее защищать? Коллеги, давайте разберём её на составляющие: мы увидим, что там талантливейшие режиссеры, выдающийся операторы, комментаторы дают авторский тексты с оценкой. Поэтому, когда идёт дискуссия по типу защищать — не защищать, что именно защищать, надо предмет раскрывать более широко, тогда становится все понятно.

Конечно, многосложность всех этих явлений требует комфортного разрешения споров, медиации прежде всего. Информационные потоки очень разнообразны, их невозможно охватить. Применительно к нашей системе Роспатента надо совершенно точно понимать, что мы окончательную точку ставим, когда дело рассматривается во второй инстанции. У нас палата по патентным спорам — это одна из инстанций рассмотрения, потому что у нас на первоначальной стадии всей полнотой информации не обладают. Оценить её очень сложно. А когда выходит заинтересованное лицо с оценкой, то сразу видно, что и как.

Знаете, когда, там, идёт заявка на блогера, ну не знают наши эксперты, они не смотрят этого блогера. Оказывается, кто-то хочет сесть на известное имя известный блогерши несовершеннолетней, у которой десятки тысяч подключений в день. И таких вариантов достаточно много. Сейчас у нас на рассмотрении мем «Наташа, ты спишь? Наташа, вставай. Наташа, мы там все уронили». Мы рассматриваем сейчас это, но информации недостаточно для полной оценки того, что это такое. Конечно, мы уважаем автора данного мема, но понимание должно быть какое-то более всестороннее, кто из многочисленных Наташ может быть против такого товарного знака.

Спасибо за обсуждение, спасибо кафедре ЮНЕСКО за то, что так поставила вопрос для нас совершенствования законодательства. Ну и правоприменительную практику формировать нужно. Решение пленумов, решения судов высших инстанций — здесь достаточно много приводили примеры, в том числе Бузова и Липкис. Это очень важно, чтобы мы совершенно точно знали судебную практику, как она нас ориентирует, потому что правоприменительная практика неединообразна. Каюсь, Роспатент тоже страдает этим недостатком, но мы будем над этим работать. Спасибо.

Михаил Федотов

Я воспользуюсь моментом, чтобы сказать несколько слов. Очень хорошая получилась у нас дискуссия. Очень жалко, что не все смогли выступить, считаю, что это вина наша, организаторов. Но могу вам сказать, коллеги, во-первых существует журнал «Труды по интеллектуальной собственности», как я вам уже сказал, такой научный глянцевый журнал. Пожалуйста, те, кто не успел выступить, и те, кто успел выступить, мы как раз сейчас готовим первый номер. Журнал выходит четыре раза в год. К первому номеру вы можете вполне успеть.

Второе. Мы в этом году впервые провели совместную конференцию вместе с Роспатентом благодаря нашему сотрудничеству с Григорием Петровичем и нашей, не побоюсь этого слова, многолетней дружбе. Мы организовали совместную конференцию, которая называлась «Авторско-правовые проблемы в сфере промышленной собственности». Мы договорились тогда, на этой конференции, проводить её ежегодно. Я думаю, что для той конференции, которую мы будем проводить в апреле следующего года, может быть, даже поправим немного тематику, название конференции, сделаем чуть пошире, может быть, сделаем не однодневной, а двухдневной, потому что, вы видите, сколько накопилось проблем.

Пользуясь тем, что нас слушает Пётр Фёдоров, который будет ввести следующее пленарное заседание, он как раз один из руководителей ВГТРК (что такое ВГТРК, я думаю, все знают). Так вот, сейчас была очень бурная дискуссия по поводу правового режима телепередач. Думаю, что одна сессия пленарная на апрельской конференции может быть посвящена именно правовому статусу телепередач. Дискуссия, которая сегодня была, и развития точек зрения мне показались очень важными, это нужно и для правоприменения, и для законодателя. Я думаю, что ВГТРК могло бы подключиться в качестве информационного партнёра этой конференции.

Петр Федотов

Я думаю, что это очень здравая идея, хотя мне судить об этом достаточно тяжело, я журналист, а это сфера юридическая, но в ВГТРК работают великолепные юристы, если идеи конференции будет присланы ВГТРК заблаговременно, то я с удовольствием познакомлю руководителя нашего юридического департамента с нашими основными положениями и планом дискуссий, и думаю вы услышите очень любопытное, интересное и профессиональное мнение.

Я же, повторяю, я журналист, и поэтому юридические дискуссии, которые дошли до нашей нынешней сессии, они будут очень полезны именно из-за того, что это немножко другая для меня поляна… она… я пока не совсем понимаю в этой деятельности, и без опоры на юридическое мнение, я не представляю свою нынешнюю работу.

Ну, всё-таки, продолжить мне хотелось с повода, который всех нас собрал, десятилетия закона массовой информации. Я сделал то, что очень давно не делал, я его перечитал. И сразу в память пришла сцена из театрального романа, где герой приходит в переулок, и старушка благожелательно его спрашивает, а вы зачем пришли, столько пьес хороших, играй не переиграй, играю всю жизнь.

И когда я ещё раз перечитал этот закон, я понял, что 30 лет назад была проведена огромная работа, которая актуальна до сих пор, хотя информационная поляна значительно поменялась. Я информационщик, поэтому я говорю в первую очередь об информационной поляне.

Когда политическая ситуация радикальным образом изменилась, закон действительно особо не изменился, более того, если внимательно перечитывать, то можно было бы некоторых новых законов избежать, просто поправками, те или иные статьи, закона. При этом, я бы ещё одну деталь хотел отметить, 30 лет, как он живет и действует, и он не испещрен поправками-изменениями. Это очень о многом говорит.

Это говорит о том, что мы имеем верную и долгосрочную основу для журналистской и издательской деятельности. Так что повод, по которому мы собрались, скорее меня радует, он позитивный.

А вот дальше я не только хотел бы быть модератором этой сессии, но и на мне лежат некоторые обязанности устного доклада, поэтому предварительно сам ещё с этим докладом, но постараюсь не быть долгим. Запланировано девять выступлений на 2 часа, это значит, что мы должны быть очень экономны во времени. Вот импульсный мой доклад, как вы видите из программы, разрушительное воздействие информационной войны на профессию и международное сотрудничество журналистов.

У меня, как у журналиста, все это будет на конкретных примерах. Ну вот, например, события трехдневной давности, Euronews, где я проработал восемь лет, поменял собственника, до сих пор это был египетский миллиардер, который в свое время выкупил 88% акций телеканала Euronews.

Поэтому, может быть, к удивлению некоторых из участников этой встречи, Euronews — это не общественное телевидение, до последнего времени это был египетский канал с общественным участием, потому что на долю главного инвестора приходилось 88% акций, а на всех остальных учредителей Euronews лишь 12.

А главным спонсором Euronews был Брюссель, Европейская комиссия. Вот сейчас бывший владелец продал свои акции инвестиционной португальской компании альпак кэпитал, профессия которой это инвестиции в мелкий и средний цифровой бизнес.

Вот что случилось с телеканалом Euronews за 20 с лишним лет, и убила телеканал Euronews информационная война и политика Еврокомиссии. В том виде, в котором он существовал, он перестал быть нужным, в него вступали и уходили такие крупные страны, как Украина и Турция.

Вступали потому, что приходили с надеждой, что теперь с помощью Euronews они смогут в своем информационном влиянии прогнуть общественное мнение, но, поскольку Euronews в своей массе отображал точку зрения Брюсселя, то они ничего не добились и ушли.

Генеральный директор украинского общественного телевидения так сформулировал в прессе свое мнение: он сказал, понимаете, наши украинские журналисты попали под влияние ваших, и Euronews не оправдал наших вложений.

Точно также ушли турки, которые были очень серьезным акционером с большим пакетом, именно из-за того, что их надежда на то, что общий и европейский телевизионный канал послужит для них определенной платформой, не состоялся.

Это говорит о том, что задуманный как общеевропейский СNN, канал, в котором у каждого будет возможность, опираясь на хартию, донести точку зрения до всех остальных, не состоялся. Совершенно в другой области 15 января будет восстановлено вещание телеканала РТР. ВГТРК делает этот канал синтезом программ Россия один и Культуры, это не социальный и не пропагандистский канал.

Он рассчитан просто русскоязычную аудиторию за рубежом. Почему он был запрещен? На год выведены из эфира телеканал. Из-за выступлений гостей на ток-шоу. То есть, по сути, во всех завещаниях техничных, которых мы получили, там нужно ввести предварительную цензуру на выступление гостей, чтобы гости не смели говорить то, что они считают нужным сказать.

Так, были достаточно жесткие высказывания, которые можно было счесть за агрессивные, но они были ничуть не страшнее высказывания американских военных, которые говорили суть проблемы Сирии тем, чтобы побольше убивать русских. Но признаком информационной войны является избирательная политика, когда на важные факты обращают внимание, на другие не обращают.

Все это разрушительно действует на журналистику как профессию, в том числе и новые технологии, которые нами уже широко используются, когда новости пишут роботы, и когда происходит некая ошибка, юристы должны понимать, что судиться можно только с производителем программы. Потому что эта программа не сделала ничего незаконного с точки зрения применения ее. Другая проблема заключается в том, что широкое распространение интернета может привести к риску сокращения иностранных представительств, вот, допустим, пример, после которого я передам слово другим участникам. Это смешной факт: в России больше не осталось ни одного телевизионного и радио агента Швеции, в общем, нашего недалекого соседа. Из Стокгольма дается задание, по этому заданию нужно поснимать кадры, которые потом будут смонтированы вместе. То есть, не только, что происходит в стране, а что в Стокгольме думают, якобы происходит в стране. И они подгоняют свое видение страны под реальность, или наоборот, реальность подгоняется под то, что, как они считают, происходит.

Для меня это достаточно пессимистично звучит, потому что участие в проведении различных журналистских структур, в качестве примера европейский вещательный Союз, который все больше и больше понимает себя как вещательный Союз. Потому что большинство позиций захвачены представителями европейского Союза, в их обсуждениях доминирует тема Брюсселя, европейского Союза, скажем, у них используются те анализы, которые производятся, условно, в Брюсселе, из этого исследования выпадает всё, что не входит в Евросоюз.

Ну, вишенкой на торте говорят о том, что проблемы будут решаться. Представители не Евросоюза не могут работать в редакционных структурах европейского вещательного Союза, находящихся, собственно, не в Евросоюзе, а в Швейцарии.

Таким образом, вот это дискриминация, который медленно нарастала с того момента, когда видение социалистических стран свелось к совещанию европейского Союза, достигла сейчас неприемлемых масштабов, и это для меня тоже одно из проявлений разрушительного воздействия информационной войны на международное сотрудничество и структуру международного сотрудничества.

Надеюсь, что мой пессимистический взгляд за упокой будет продолжен выступлениями, где будет больше за здравие, и по нашему расписанию это будет доклад, который называется “От Революционного трибунала печати к Международной палате по информационным спорам: на пути к информационному судопроизводству”. Дмитрий Николаевич Монахов, кандидат юридических наук и доцент, слушаю вас внимательно.

Дмитрий Николаевич Монахов

Спасибо большое, Петр. Мы с вами знакомы немножко по московскому клубу юристов, были даже вместе в Берлине на конференции. Очень приятно вас видеть. Ну, насчёт пессимистического и оптимистического, в конце посмотрим, что у меня получится, но в принципе, я по натуре оптимист, и стараюсь взять в пределах того времени, которые у нас есть, именно это направление.

Но, вначале я, поскольку ситуация в нашей конференции очень интересная, и одним из элементов всех спикеров, которые до меня выступали, был некий отклик у меня, как спикера. Вот сегодня утро хорошо началось, кто-то назвал из тех спикеров, что выступал с утра, утром воспоминания.

Я хочу две позиции по этому высказать: во-первых, поскольку не все проснулись к этому времени среди тех, кто выступал, это в основном были люди, которые в командном мостике девяностых, начала девяностых отечественных наших СМИ, отмечено было два чиновника: чиновников обычно ругают, здесь был очень положительный отзыв. Это две фамилии, Ростиславский и господин Федотов.

Один, значит, представлял телевизионную контору, контору хорошую, а Михаил Александрович представлял печать. Кроме, это действительно так, тот удел, который мы имеем, тот результат развития медиа в нашей стране, во многом как бы был заложен вот этими двумя господами.

Единственное, с присущей мне такой въедливостью, я бы добавил, чтобы утро этих воспоминаний было географически ограничено Москвой. На языке крутится вторая столица, но хорошо… Северная столица тоже в этом активно участвовала, вот законопроект СССР, он активно обсуждался, 5 часов Пётр активно записывался на телевидении в формате НКО… сейчас оно запрещено, назывался ленинградский межнациональный клуб перестройка.

Все участники этого проекта там выступали, и много других людей, не только из перестройки, в этом участвовали. Если мы соберемся с силами и будем писать историю про регулирования отечественных СМИ… географический уклон, на мой взгляд, стоит от него отойти и показать более широкую картину.

Несколько вступительных слов, прежде чем начнём тему. Итак, первое вступительное слово мне представляется, поскольку времени немного, значит, надо сказать, как опытный лектор, важное вначале.

Хотя мы темой сегодняшней нашей встречи являем вот этот закон, закон о СМИ нашей страны России, влияние права на общественные отношения… не люблю такое, как минимум, бинарное воздействие. То есть, кроме норм закона, очень важная сфера, это право применения в широком смысле.

Но я хотел бы взять более узкую сферу этого направления, судопроизводства и, кстати, молодёжи много слушает, до сих пор не могу подобрать аналог, потому что сейчас в крупном судопроизводстве и регулировании информационных отношений по всему миру участвует этика.

Тем не менее, Венгеров, учитель многих из тех, кто сейчас здесь присутствует и по всей стране, и по миру, вот, информационные споры, то есть то, о чем я буду говорить, он классифицировал как одно из знамений нового состояния человечества, которое отражает глубинные процессы восстановления информационного общества.

Вот он чувствовал с присущей ему чуйкой юридической, вот то, что мы будем обсуждать. Конкретно, поскольку говорить буду о судопроизводстве, вот смотрите, как классики оценили роль этих специальных субъектов. Назовём так их, юридическим термином. Николай Карамзин: не спрашивайте, как писаны законы в государстве, но спрашивайте, каковы судьи.

Для сокращения статьи не буду комментировать, но суть, я думаю, понятна. Регулировать информационные отношения и информационные споры начали, условно говоря, на следующий день после захвата власти в Петрограде. Сегодня это уже, и вчера Михаил Александрович вроде бы это уже вспоминал, насчёт будущего, как только общественный порядок наладится, мы примем самый цивилизованный закон.

Вот этот общественный порядок, утратился, почти десятилетиями. Тем не менее, он прошёл парламентские обсуждения. Там не было единогласного мнения, поскольку были оппозиционные партии, но тем не менее, большинство голосов… на этот счет нет сомнений, большинство голосов закон прошел.

И вот вторая составляющая того, о чем я говорю, судебная процедура, вылилась вот в это постановление народного комиссариата юстиции 18 декабря 1917 г. Тоже не так много прошло с момента того декрета, этот орган назывался революционный трибунал печати. Этот орган существовал, то что касается трибуналов, вот более поздние, совет народных Комиссаров рсфср, просуществовал он не так долго, три с лишним месяца, но за это время практически было вычищена территория советской республики, молодой на тот момент времени, революционная печать.

Разными воздействиями, иногда это просто принимали документ, который запрещал, лишал аккредитации соответствующих журналистов соответствующих изданий, то есть, они ничего не совершали, даже возможности, которые здесь указаны… просто хитрым таким выходом, что их перестали пускать в органы советской власти. Я думаю, это напоминает то, с чем мы сегодня сталкиваемся.

Эти будни я как раз описываю. И вот появился исполнительный орган, комиссар правительства по делам печати пропаганды и агитации. Видите, печать на первом месте всё-таки стоит, поздне советское государство пропаганду всё-таки на первое место поставило, а печать переместилась на третье, это нужно для того, чтобы понимать, из каких шинелей советских вырастала российская печать.

И вот финиш этих трёх месяцев в апреле, российский трибунал в печати обратился к Совнаркому с письмом, в котором указывал, что согласно декрету о трибунале печати, право репрессий по делам печати принадлежит исключительно трибуналу печати.

И кроме того, по этому же декрету наказанию подвергаются не лицо, а издания, а потому репрессии должны распространяться на отдельных лиц. Вот совет Комиссаров ответил, вы видите на своих мониторах, что он ответил. Совнарком принял решение, раз они вопрошают… республиканский трибунал печати задаёт неудобные вопросы, вот он предложил в этом декрете от мая 18-го года уйти от специализации.

То есть, сами по себе эти революционные трибуналы остались, но широких полномочий революции, борьба со спекуляций по делам печати. Печать вот, наравне с революций и спекуляцией. По степени опасности, так сказать, действующей властью фиксировалось. Упразднили, но дело его живёт. Вот, здесь цифры, потом можете посмотреть в спокойном порядке, сколько здесь было газет закрыто, в соответствии с распоряжением революционного трибунала печати.

Ну дело живёт в следующем. Это ещё раз, напоминаю, 17-й год. Закончил он свои дела, видите, в достаточно почтенном возрасте. Закончил свои действия только 1 февраля 2020 г. В рамках, помните, соответствующих решений по чистке действующего нашего законодательства.

Вот теперь, перед финишем, экспериментальная институция… процедура разрешения информационных споров. Достаточно быстро посмотрим, поскольку здесь есть ссылка, это мы, кафедра, сделали, оцифровали эту книжку про информационный суд, это орган такой первичный по времени появления, напомню, это была осень 93-го года, даже зима, первые выборы в новую государственную думу Российской Федерации первого созыва новейшего времени, и тогда никто никому не верил, стояли вопросы, о том, как же калькулировать отношения, связанные с реализацией пропаганды.

Чуров тогда ещё был в партии у Жириновского, он ещё только готовился к своей последующей деятельности, тем не менее, это надо было как-то устаканить. И вот создали, Юрий Михайлович Татарин, можно сказать, отец этой институции, он работал тогда в Кремле, и вот с помощью молодых школ, которые помогли у нас организовать на факультете журналистики, школа, которую составляет молодёжь из третьих курсов (и старше) юрфака и журфака… и вот молодые люди создали такую структуру, которая третейский информационный суд называется.

Подробности по этой ссылочке.

Судебная палата по информационным спорам при президенте России. Начать хочу со слов благодарности господину Эрику Вальдес-Мартинесу, который вчера прекрасно выступал, он говорил о времени вот этого десятилетия в 90-м году, которое оценивается властью, гражданским обществом, а он как посторонний американский и британский учёный с мировым именем, он сказал несколько добрых слов в свое выступление, посвященных как раз судебной палате.

Он сказал, формирование в вашей стране культуры и свободы массовой информации. Большую роль она сыграла, спасибо за эту оценку, наверное, но близко к реальности. Тоже можно документы в сети посмотреть. И вот тоже действующая нормативная установка, которую ваш покорный слуга готовил, разъяснение роспечати, мы это объединили, вот, вот этот важный момент, который мы большим шрифтом показываем.

И до сих пор это востребованное разъяснение, хотя и русская печать, судебная палата достаточно долго не существует. Общественная коллегия пожаловалась на прессу. Саморегулирование - очень важная составляющая, о которой я сказал начале. И оно имеет большую перспективу, именно, сама по себе постановка, со стороны гражданского общества… это обоюдно полезное дело и для государства, и для гражданского общества, и важное направление.

То последующее, с чем я буду финишировать сейчас, как раз вытекает из общественной коллегии по жалобам на прессу и судебной палаты и суда. Вот эта процедурная часть, кто может к нам обратиться, это разработка, мы сами по себе экспериментальный орган, действующий уже достаточно долго, 15 лет, внутри мы с коллегой Казаковым работаем над такой частной формой разрешения информационного спора. Медиация - это явление, которое известно уже на века, вот мы пытаемся пристроить её к нашей критической составляющей деятельности этой палаты. Это некое будущее, тем не менее, чтобы вы знали, над чем мы работаем, завтра я как раз поеду в редакцию газеты Аргументы и факты, с тамошними юристами будем работать над практическим уже её применением.

Финиш. Международная палата по информационным спорам. Ваш покорный слуга в 2006-м году был приглашен в Министерство иностранных дел, аналитический департамент, я не помню точно, как называется, где мы с его руководителем сначала так прощупали, так как не были с друг другом знакомы, он сказал, что я ему уже известен, и говорит, что мы готовимся к большой конференции, которая будет в Брюсселе под этим названием: Роль глобальных средств массовой информации. Взаимоотношения между народами.

И нам бы хотелось, вот те люди, которые вас рекомендовали, сказали, что у вас есть идеи. Поделитесь. Я говорю, могу, когда выезжать. Он говорит, завтра, все документы на вас готовы, завтра вылетаем. Поэтому, выбирать пришлось из малого количества, из тех, с кем я больше всего знаком, судебная палата, судебная коллегия, вот я был в качестве эксперта этого мероприятия.

Там были очень важные люди, руководители сенатской палаты, которые занимаются информацией. И, соответственно, руководители нижней палаты. Я, в качестве эксперта господина Волкова, тогдашнего члена комитета безопасности госуправления, дружил, руководство так решило, что он будет выступать.

Он от этой идеи отказался, он генерал МВД. В Ташкенте в 90-ых с парламентом остановил толпу. Он изложил вот эти идеи по созданию органа, сама по себе конференция… она была как отклик на то, что она была не на пустом месте было, был карикатурный скандал, жертвами которых стали несколько американских посольств в различных посольствах столиц. И так далее.

Вот об этом много говорилось в интернете, различные СМИ, я когда приехал, я даже не знал. Что вы понимаете под этим? Они мне объяснили, это те СМИ, которые вышли сущностно из национальных юрисдикций. Из национальных они вышли, а международных таких структур, по действиям которых они бы подпадали, не было. И вот эта идея, изложенная генералом МВД, она встретила положительный отклик у высокого международного форума, было поручено международной палате по информационным спорам этим заниматься, но это не быстрый орган, так это назовем.

Тем не менее, то, что я об этом сейчас говорю, я продолжаю, вот видите, хорошие слова, законы саморегулирования дополняют друг друга подобно рамкам и струнам теннисной ракетки, чтобы обеспечить результат, который они не могут полностью достичь по отдельности. Надо, чтобы эту ракетку кто-то взял, и вышел с ней на карту мировой игры.

И вот эта идея, встретившая одобрение, но не получившая пока развития, она была на международном стандарте. Я также пытался эту идею продать, на международных форумах проявляют к этому интерес, сегодня можно рассуждать. Вот, завершая последним слайдом, это знаменитый афоризм, семь веков тому назад возник, до сих пор никто окончательного трактовку не дает.

Я предлагаю такую трактовку, черепаха ползущая от Ахиллеса к свободе, это слово свободе массовой информации, но Ахиллес не божественного происхождения, он военачальник, активный герой троянской войны, будем считать, что он олицетворяет собой в этой картинке государства.

Вот он догоняет гражданское общество, регулирование на основе информационных отношений, но никак не догонит. Некоторые, которым я эту картинку показывал, говорят, не дай бог, если догонит черепаху, потому что в черепахи он суп сварит себе. Так вот, обращаюсь уже к молодёжи, эту трактовку надо давать с учетом того обстоятельства, что проблема, про которую я говорил, формирование международного национального органа по рассмотрению информационных споров, я сейчас не претендую на именно это название, а сущностно.

Вот кейс Трампа, например, который всем уже наверно известен и который создал сложные проблемы в надзорном органе Facebook, я читал их решение по этому поводу, которое была опубликована в мае месяца этого года, они там поддержали Facebook. Был бинарный вариант решения, либо они поддерживают, либо отменяют. Такие у них полномочия.

Они недовольны тем, что у них такая бинарная возможность, Но то, что возможности аккаунта Facebook у них на всю оставшуюся его жизнь, вот с этим они спорят. Но сказать официально не могут. Говорят о том, что нужно средство, которые пытались воздействовать на международные споры, при всей его стянутости в американскую юрисдикцию… По своим последствиям и по своему влиянию на мировую информационную поляну он, безусловно, имеет международное значение как кейс. И вот для этого разрешения надо размышлять над содержимом соответствующей информационной структуры по разбирательству своего рода таких больших, носящих международный характер споров. Спасибо за внимание.

Пётр Фёдоров

Дмитрий Николаевич, огромное спасибо, Очень интересно. Спасибо за напоминание о революционной справедливости. Вы замечательно его проиллюстрировали. Для меня это ещё раз напоминаю замечательную фразу Ключевского. К сожалению, должен отметить, что замечательная идея в международной структуре о разрешении информационных споров пока не реализована, и ближайшее время, к моему горькому разочарованию, не будет реализована, потому что правду принимают по-разному, ну давайте пойдем дальше в нашей сессии, я хотел бы понять, с нами ли Ольга Игоревна, преподаватель тульского государственного университета? Замечательно, я бы с удовольствием послушал ваш доклад противодействие иностранному вмешательству законодательстве зарубежных стран: угроза свободе слово. Ольга, аспирант казанского федерального университета, кафедра иностранных глобальных медиа. Институт социальных и философских наук и массовых коммуникаций. Вам слово. Ольга, с удовольствием вас слушаем!

Ольга Игоревна

Здравствуйте. Сейчас я поделюсь своим экраном. Итак, как уже было сказано, тема моего выступления противодействия иностранному вмешательству и законодательства зарубежных стран, угроза свободе слово. Последние полгода в методике ряда стран наблюдается возросшая обеспокоенность по поводу иностранного вмешательства. Особенно связанного с предполагаемым вмешательства на результаты политических выборов.

Это обусловило усиление внимания законодателей о правовом мире, направленном на исключение подобного рода деятельности. Можно выделить две группы законов о борьбе с иностранным вмешательством. Первая из них ориентирована на властных субъектов, политических деятелей. Предлагает повышение их прозрачности общественного контроля. Вторая группа ориентирована на граждан организации гражданского общества.

В рамках первого подхода, свойственного, например, Австралии и Новой Зеландии, регулируются в первую очередь иностранное и политическое финансирование. Однако, с точки зрения именно медийного регулирования, интерес представляет второй подход, который характерен, например, для Сингапура. Он предполагает отнесение к борьбе с иностранным вмешательством, среди прочего, таких мер, как административное ограничение иностранного владения медиа организациями, противодействия скрытому финансированию медиа предприятий, а также противодействия враждебном информационным компаниям.

В частности, в связи с этим, в основу Сингапурского законодательства положен, с одной страны, опыт Австралии и Зеландии, с устранением регулирования и организации и журналистки, с другой стороны, опыт Франции и Германии в части противодействия распространению ложной информации.

Иностранное вмешательство рассматривается в законодательстве как действия, которые воспринимаются иностранным образованием с враждебными намерениями, предпринимает действия, чтобы преднамеренно, скрытно и обманным путём нарушать политику другого государства. О противодействии национальных вмешательств в Сингапуре связывают с существованием независимых новостных газет общественно-политического характера.

Претензиями Сингапурского государства, в частности, были подозрения на иностранное финансирование и наличие связи с другими государствами. В связи с этим, в 21-м году парламентом был принят акт об иностранном вмешательстве или контрмеры. Декларируемой целью стало предотвращения, выявления, пресечения иностранного вмешательства во внутреннюю политику посредством враждебных информационных компаний и использования местных доверенных лиц.

Стоит отметить, во-первых, критерии иностранного вмешательства, вложенные в этом акте, носят расплывчатый и достаточно неопределенный характер.

Так например, осуществление деятельности вопреки общественным интересам в том числе способствует снижению общественного доверия к выполнению обязанностей, функции правительства, госорганов. Направленность на достижение политической цели связывается с влиянием или попыткой влияния на общественное мнение по вопросам, являющимися предметом публичных споров.

Также автор предоставляет чрезвычайно широкие полномочия у министра внутренних дел. Он дает указания, если, по его мнению, деятельность в сфере онлайн коммуникаций осуществляется или осуществлялась иностранным принципалом или от его имени, или есть подозрения в этом.

И на основании предписаний министра внутренних дел возможно осуществление следующих действий. Это блокировка или удаление информации, запрет дальнейших публикаций. Ограничение работы интернет сервиса, ограничение учётных записей, удаление или запрет загрузки онлайн приложения и так далее. Постановление предполагает установление политически значимым лицам в отношении юридических и физических лиц, если их деятельность частично направлена на достижение политической цели и если это отвечает общественным интересам.

В частности, таким лицам может быть предписана иностранная связь или договоренность, предоставление отчётов властям. Медиа Организации могут получить директивы прозрачности, которые требуют от них раскрытия связи и публикации по политическому вопросу, указания имени, гражданства автора и любых связей с иностранным принципалом.

Установлена уголовное ответственность за осуществление тайных электронных коммуникаций от имени иностранного принципала, предполагающие большие штрафы вплоть до лишения свободы на срок до 14 лет.

Также недостаточно надлежащим является механизм оспаривания решений. Так, апелляция подается практически тому же лицу, принявшему решение за издания приказа и между иностранным принципала моментом. Решения не могут быть обжалованы в верховном суде, кроме процессуальных нарушений. В связи со всем вышеизложенным, данный акт вызвал достаточно обширный критику со стороны международных и правительственных организаций гражданского общества.

Среди неназванных нет негативных черт можно отметить то, что некоторые термины расшифровываются не в самом акте, а в официальном разъяснении. Это налагает дополнительные поля для возможного определения. У меня всё, я постаралась уложиться.

Пётр Фёдоров

Спасибо огромное, очень интересно, происходящее в Сингапуре всегда меня интересовало и удивляло. Радует, что такие серьезные ограничения накладываются в этой стране. Я очень коротко хотел бы высказать свою точку зрения, что сейчас о свободе средств массовой информации в той или иной стране стоит судить не только по деятельности СМИ, также по состоянию общего информационного поля мировых СМИ. Я бы хотел провести цифры, которые собраны европейской аудиовизуальной консерваторией. Для многих россиян они звучат удивительно.

В нашей стране зарегистрировано действует более 2800 телевизионных радиоканалов. 80 % из них частные, 60 % из них иностранные, своим коллегам на западе я часто привожу такой факт, что за две бутылки молока в месяц я являюсь абонентом службы триколор, где у меня доступно более 500 радиоканалов, из радиоканалов 70 % иностранные.

И вот за эти ничтожные деньги я могу ежедневно сравнивать, что сообщают российские СМИ, что сообщают немецкие, американские, и так далее. Это и есть состояние информационного поля в России.

Я знаю, что при всей критики в адрес российских СМИ в отношении властей, СМИ, наше информационное поле самое либеральная, самое свободное в мире. Ещё и потому, что мы, разумеется, знаем иностранный язык, в гораздо большей мере, чем иностранные коллеги знают русский.

Таким образом, мы имеем возможность в оригинале читать то, что про нас рассказывают. А если ещё как информационному полю добавить ежедневных агрегаторов лучших и самых интересных публикаций в прессе СМИ, то, разумеется, мы информированы и имеем возможность быть информированными значительно больше, чем все знакомые мне страны. Я должен об этом сказать, потому что это важно. Спасибо огромное, что вы пришли на конференцию, доклад интересный.

Это отличный пример журналистской юриспруденции. Итак, новые технологические возможности и перспективы глобальных массовых коммуникаций. Михаил Соломонович, первый заместитель генерального директора и информационного агентства ТАСС, замечательный профессионал, очень хороший друг.

Михаил Соломонович

Добрый вечер, сразу хочу извиниться за целый ряд вещей. Во-первых, то, что я обещал Федотову, что непременно должен подключиться, я не имею право манкировать. Но дело в том, что я прилетел из всем хорошо знакомого вам города Парижа, вчера у нас состоялось большое интервью с госпожой генеральным директором юнеско.

Очень удачно совпало, потому что как раз в эти минуты проходит ежегодно общее собрание российских обществ юнеско. Туда я опоздал, но к счастью, к вам успел.

Был хороший разговор, там был один из моментов, который мы обсуждали, поэтому сразу хочу предложить для будущих наших встреч-конференций, это то, чем сейчас занимается юнеско, это вопрос критики искусственного интеллекта. Поскольку в искусственном интеллекте разговоров очень много, мы только начали к этому подходить, ну, вообще тема этики и искусственного интеллекта мне представляется крайне важной.

Думаю, важно выступить с такой инициативой, чтобы следующий круглый стол, может быть, вокруг этого построил свою работу. Трагическая пандемия, которая мрачной вуалью покрыла мир последние два года, она вызвала ряд новых явлений в нашей обычной жизни, профессиональной деятельности, в нашей медийной коммуникации.

Так случилось, что я и ряд моих коллег месяцами находились в карантине на изоляции. Наш головной офис работает на удаленке, не только у нас, мы стали частью всемирного тренда. Появилась необходимость коммуницировать через медийные посредники. В частности Зум, которым мы сегодня пользуемся. Мы провели сотни конференций, взяли десятки интервью, продолжаем это делать.

Более того, это стало международном брендом. Допустим, последние встречи международных институтов, информационных агентств, всемирный китайский медиафорум, все проходило с помощью Зум контактов. Показалось, что люди стали привыкать к этому, работать стало удобно.

Уже ушли старые времена, всякие шуточки, ситуации, когда кто-то там сидел одетый по пояс то ли в верхней части, то ли в нижней части одетый, ушли в стародавние времена технические даже проблемы, потому что все научились худо-бедно пользоваться этими историями. И встал вопрос о том, а что дальше? Ведь получается, что мы сейчас вынуждены пользоваться этим, с другой стороны - экономятся средства. Да, мы лишены живого контакта, но средства экономятся, люди не ездят. Когда мир полностью откроется, а полностью - я имею в виду не только, скажем так, европейскую, американскую часть земли, но и африканские страны, которые должны полноправно принимать участие во всех встречах. Азиатские страны, латиноамериканские, то есть, предположить, что мир заживет той жизнью, в которой он жил до середины - до конца 19 го года, в обозримом будущем нам надеяться не очень стоит.

Об этом, кстати, озабочена Организация Объединенных Наций, и они долго думали в ООН, насколько я знаю, вот эта самая Сентябрьская так называемая неделя высокого уровня - как ее проводить: с участием того самого высокого уровня в качестве руководителя делегации или нет. В итоге они сделали такой на усмотрение каждой стороны. Но это все говорит о том, что нам приходится, и мы обязаны жить, привыкать жить в новом мире. Это сложно, это, честно сказать, немного угнетает, но это факт. Причем здесь мы тоже, как с вакцинированием, когда убежденные антиваксеры. Я, кстати говоря, взял такое обещание сам перед собой, что во всех публичных площадках, где я принимал участие, вне зависимости от темы обсуждения, я всех призываю вакцинироваться. Не важно: это мое интервью или это уважаемая нынешняя конференция, это какой-то радиоэфир.

То есть, я считаю что это просто очень страшно - то, что мы столкнулись с ситуацией недопонимания важности этого дела, но я к чему это веду. И в этом в этой системе коммуникации тоже находятся люди вполне себе достойные, которые принципиально возражают против такого рода форматов. Например, мы говорили на заседании Европейского альянса информационных агентств, провели конференцию, а вот дальше надо проводить выборы президента Европейского альянса, членом бюро. Насколько это возможно и этично? И как вообще провести закрытое голосование в этой ситуации? И была очень большая дискуссия. Более того, поскольку Европейский альянс информационных агентств - международная организация, работающая по законам Швейцарской Конфедерации, то пришлось выходить чуть ли не в Верховный Суд Швейцарии для того, чтобы определиться, имеем ли мы право в этих новых коммуникациях, в этих современных технологиях проводить закрытое голосование, допустим, по выборам руководителя организации.

Это вроде маленькая деталь, совершенно маленький эпизод. Но надо понимать, что мы будем все больше и больше сталкиваться с новыми, ну пусть это прозвучит слишком сильно, вызовами, которые приходят к нам в этом новом информационном мире. Казалось бы, в рамках простых вещей, а это все будет расширяться и усиливаться. Формат который сегодня у нас происходит, становится таким обыденным делом. Вот я еду в машине, имею честь быть приглашенным на беседу с вами. Кто-то находится дома, кто-то находится на рабочем месте. Наверное, это тот самый будущий мир, в котором нам предстоит жить. Мы думали, что он придет немножко позже. Мы думали, что он придет немножко не так резко, но факт остается фактом. И как вы знаете, если пандемию сравнивать с войной, а я вижу в этом сравнении много похожего, то как всякая война всегда давала резкий толчок развитию разного рода технологий, и после войны всегда мир выходил с новым уровнем технологического развития, то при всей отвратительной этой пандемии коронавируса, мы должны понимать, что в определенных обстоятельствах эта пандемия принесла ну, скажем так, серьезную подвижку в развитии коммуникационного сотрудничества. Я мог бы на эту тему говорить, я не хочу отнимать время, я вообще вторгся вне очереди и прошу прощения у Андрея Константиновича.

Пётр Фёдоров
В очереди! Всё по плану!

Михаил Гусман
Да, уступил место. Но бог свидетель. Просто я, видимо, после трех часов перелета получил некую привилегию, но на этом я завершу. Но вообще тема эта безумно интересная, о ней можно говорить и говорить долго. Я сейчас благодарю Михаила Александровича за любезное приглашение, что он нас всех собрал. А вот тема этики искусственного интеллекта, я думаю, для всех нас в самое ближайшее время понадобится для обсуждения, потому что, если мы не будем рассуждать, то эта тема вторгнется в нашу жизнь без нас. Спасибо большое.

Пётр Фёдоров
Спасибо огромное, Михаил Соломонович. Очень рад вашему участию, всегда рад встрече и лично, и удаленной. Я хотел бы продолжить вашу мысль, может быть, чуть-чуть более радикально. Для меня пандемия коронавируса вообще до некоторой степени сыграла, ну мне так кажется, сыграла роль мировой войны, произошёл передел рынков, произошло закрытие границ и произошло то, что невозможно было представить себе сейчас с ядерным оружием, мировую войну вести невозможно из-за ядерного оружия. И вот появилась такая замена. Так что, в этом смысле ваша мысль меня тоже давно будоражит, и я думаю, что она имеет право на существование, мы подождем, когда ее может быть более элегантно сформулируют, чем я. Я журналист-международник, информационщик, мое дело заметить

Михаил Федотов
Но я хочу продолжить вашу мысль. Мне кажется, что на долю каждого поколения приходится одна большая война. Вот давайте вспомним: наши деды, наши отцы. Дед - это первая мировая, отец - это вторая мировая. А сейчас для нас вот этот проклятый коронавирус. Это вот я прихожу к тому же образу. Это большая война для человечества.

Пётр Фёдоров
Это так, и она функции большой войны сыграла. Что касается интеллекта искусственного в новостях, то я должен сказать, что искусственный интеллект лет 10 назад меня взбудоражил, я был в Госдепе, беседовал с юристом Госдепа и спрашивал, какую ответственность несут операторы дронов, убивающих людей в Афганистане или в Пакистане, тогда еще Усама Бен Ладен был жив. Котики не высаживались. И юрист мне сказал - никакую, а будете ли вы рассматривать какие-то нормы, акты, которые приведут это в порядок, потому что нажимают кнопку далеко за тысячи километров, человек убивает других людей. Ну нет, мы так на это не смотрим, он всего лишь оператор. И вот сейчас мы движемся к тому состоянию, когда всего лишь программа будет определять, что является новостью и что в этой новости главное. И если есть конфликт, то кто в этом конфликте виноват. Поскольку речь зашла об Америке потому, то тут Андрей Константинович Шитов будет лучше всех.

Михаил Федотов
Два слова буквально, буквально два слова. Вот вы сказали про операторов дронов, которые нажимают на кнопку и таким образом убивают людей. Я считаю, что как раз ответственность, там вопрос об ответственности абсолютно точный, абсолютно ясный ответ.

Пётр Фёдоров
Я тоже так считаю, но так не считают юристы Госдепа и Пентагон.

Михаил Федотов
Это другой вопрос, это другой вопрос. Но для меня есть логика права, вот логика права подсказывает: кто нажимает кнопку, тот и виновен. А сейчас появилось другое, сейчас появились дроны, которые сами определяют, когда нажать кнопку, когда не нажать. Вот тут уже возникает вопрос об ответственности. И вот тут я вспоминаю законы Айзека Азимова, первые законы робототехники. Первый закон: робот не может причинить зло человеку, он не может причинить ущерб.

Пётр Фёдоров
Михаил Александрович, но все рассказы Азимова были о том, как эти законы не работают.

Михаил Федотов
Работают, работают.

Пётр Фёдоров
Нет, нет, как раз вся коллизия была в том, что законы либо несовершенны, либо не срабатывают, и человеческая мысль должна была вмешиваться в процесс 20 века.

Михаил Федотов
Вот прекрасная тема для наших дискуссий об этике искусственного интеллекта.

Пётр Фёдоров
Это так. Андрей Константинович, я думаю что самое время вам вступить. Мы тут про Америку некоторые вещи накидали. Тема выступления Андрея Константиновича “билль о правах и бесперспективность всемирного пропагандистского разоружения”.

Андрей Шитов
Здравствуйте, друзья, я очень рад всех приветствовать, и особенно я хочу приветствовать тех 40 человек, которые согласно Зуму досидели до занавеса на этой замечательной, интересной, но все-таки долгой двухдневной конференции. Я из-за того, что пришел Михаил Соломонович, я не могу не сказать, что пару лет назад, когда начиналась эта вся ужасная ерунда, вот он - у него правда родители медики, это надо тоже понимать - вот он был первый человек, от которого я услышал: ребят, это нам надолго, очень надолго, и нам серьезно всем очень мало не покажется. И я так смотрел, думал, ну он наверное, я честно говоря не поверил, что он что-то такое знает или чувствует, я просто думал, что преувеличивает человек. А выяснилось, что он ничего не преувеличивал. Что так все и получилось. Вот это первый пункт, который я хотел тут выделить, и второй пункт, конечно, я тоже пользуюсь его присутствием. Я не могу не сказать ему еще раз спасибо, теперь уже публично, потому что в моей личной журналистской работе профессиональной Михаил Соломонович сыграл очень важную роль тем, что он как автор и ведущий программы Формула Власти, где как бы ньюсмейкеров первого уровня мирового по определению как бы собираются. Вот он дал мне возможность тоже к этим ньюсмейкером приблизиться, потому что это его программа, он их делал и вел, а я их организовывал технически. Письма всякие писал, договаривался и так далее. И поэтому благодаря ему там президенты США, министры все действующие на тот момент, мэры крупнейших городов и так далее. То есть, опять же, низкий поклон.

Но это присказка, а сказка моя, кстати: Петр Рафаэльевич, а у нас время есть еще. Я хотел сказать, что я в принципе от своей сказки готов и отказаться, потому что я конечно не чувствую себя на уровне том теоретическом, который был задан другими участниками дискуссии, прежде всего юристами. Я тоже, как и Петр Рафаэльевич, не юрист, я практикующий журналист, и соответственно только с этих позиций я и могу говорить. Но прежде всего, конечно спасибо Михаилу Александровичу и всем организаторам за приглашение, возможность высказаться. Я поздравляю всех причастных к этой замечательной годовщине с 30 летием закона о СМИ.

Вот кстати говоря, вчера кто участвовал сначала, уже кратко заходила речь о том - я опять, не будучи сам юристом, я цитировал американского знаменитого юриста, судью Скалиа о том, что закон-то это хорошо, но на самом деле главное не закон, а конституционные сдержки и противовесы. И у нас, и в Америке, хотя они там вообще-то молятся на свою первую поправку к конституции и тот Билль о правах, который у меня в заглавии. Но это еще пол присказки. Как говорят мои американские друзья, человек не может делиться тем, чего у него нет, а что у меня есть?

Я практик, я этой практикой занимаюсь всю жизнь, причем половина этой жизни, больше четверти века прошла в Америке. Кстати, знаете что еще я хотел сделать, сейчас, одну секунду. Вот у меня недавно вышла книжка, я хочу попробовать ее вот так вот показать, если видно, то желающие могут ее приобрести, и “Четверть века в Америке: записки корреспондента ТАСС”. И там собственно и то, что я сейчас хочу вам рассказывать, и многое другое в этой книжке изложено. Начинал я еще естественно в советское время, и как советский репортер я знал все ответы. И моя задача была подобрать правильные вопросы. Вот я потом уже, в наше российское время, когда выступал там публично, часто об этом говорил, упоминал, и американцы всегда очень довольно смеялись. Но я им после этого сразу напоминал, что теперь уже они сами считают, что они знают все ответы в нашем современном мире, думают, что знают. То есть, по сути, они тут переставали смеяться, они задумались. По сути, я и думал и думаю до сих пор, что они наступают на те же грабли великодержавные, что и Советский Союз. Просто с таким историческим отставанием по фазе.

Ну и опять же, поскольку я сказал, что я практик, я могу делиться только примерами из собственной этой практики, причем личными. Вот был например такой эпизод, когда я однажды сидел на каком-то брифинге, ждал начала рядом с журналисткой, она оказалась немецкой. Я с ней затеял разговор на любимую свою тему о том, что ее удивляет в американцах, чем они отличаются от ее народа, от нас. И она на вопрос о том, что удивляет, подумала и сказала: Вы знаете, я очень удивляюсь, как они твердо уверены, будто построили для себя просто рай земной, самую лучшую жизнь какую только можно, и как они в этом сильно заблуждаются, - сказала немка. Но тогда я тоже немножко так подумал и говорю: Слушайте, ну оно в общем да, я согласен. Но вы-то, европейцы западные, сами так думаете, сами в этом уверены. Тогда она немножко подумала и говорит: Да, но мы-то правы! - И тогда мы уже оба захохотали с ней. А я вам зачем сейчас рассказываю - затем, что а вы посмотрите на то, что делается не только с Америки, но и с теми же самыми европейцами, которые сейчас у нас зимой замерзать должны без русского газа.

Но возвращаясь к американцам, это вообще такая большая интересная тема. Вот когда там при Обаме пришел начальником Агитпропа в должности зам. госсекретаря по публичной дипломатии такой Рик Стенгер, то он на нашей первой встрече, он приходил, встречался с иностранными журналистами, он нам начал говорить, что вот мой шеф Джон Керри (на тот момент) очень любит известное высказывание сенатора (7:17:34), что каждый человек имеет право на свое мнение, но не на свои факты. Вот и вроде это такая цитата расхожая совершенно, считается аксиомой в Америке. Я потом подумал, и при случае я ему сказал: Слушайте, но это же неправильно. Это неправильно. У каждого свои факты, я вам под любую ситуацию наберу набор этих фактов, во всяком случае, фактически не противоречащих обстоятельствам, которые будут подтверждать мою правоту.

У каждого своя правда, свои факты, а универсальная правда она может быть и есть, но она только у бога. И в конце концов мы с ним потом долго еще опирались на эту тему. Это все окончилось разговором, когда я его вытащил на фразу про факты и фикции, когда в его каком-то публичном выступлении я ему задал вопрос. Я говорю: слушайте ну вот факты, ведь то, что вы бомбить Сирию без приглашения правительства этой страны (они тогда Сирию бомбили). Это же факт? То, что, условно говоря, в Киеве произошел переворот - это тоже тогда была очень актуальная тема, и не соблюдалась конституция, сменилась власть, но конституционный процесс не соблюдался - это же тоже факт.

Вот и я говорю, а вы делаете вид будто все факты у вас, а у меня только фикция, и он повторил мою фразу за мной: да, у нас факты у вас фикция. Я ему очень был благодарен, потому с тех пор я эту фразу везде упоминаю, вот и вам сказал. А сам Стенгер, кстати, если уж о нем вспоминать, он вообще, он, я помню, кстати тоже не совсем сразу, он к тому времени был главный редактор журнала Тайм, но я на него обратил внимание впервые, когда он во главе делегации этого самого журнала Тайм поехал брать интервью у Путина. Они его тогда для этого, чтобы интервью у него взять, объявили человеком года. Ну хорошо, объявили, дали интервью, они приехали они первый вопрос в этом интервью, правда не Стенгер задавал, был типа вот, вы родились там в таком-то, 46 году, и как бы, и так далее. И наш президент: Так, погодите, я хочу немножко поправить, я никак не мог родиться в 46-ом, я родился позже, но у меня родители отец воевал вот, и значит им не до того было детей заводить. Вот, а я поразился просто, ну как журнал Тайм, такой как бы ореол святости журналистской, приехали брать интервью. Причем, я еще раз говорю, они выпросили это интервью, и с такого косяка журналистского начинать - это просто у меня в голове совершенно не укладывалось и не укладывается.

Вот опять же, почему я сейчас об этом вспоминаю? Потому что этот Стенгер, когда он стал пропагандистом государственным, я, кстати говоря, к слову “пропагандист” отношусь очень лояльно, я сам пропагандист, я отстаиваю свою правду, у нас она своя, как я уже только что сказал. А он стал отстаивать американскую правду уже с официальных трибун, и он дошел до того, что он стал говорить публично, что надо соблюдать журналистские нормы, можно обойтись без вот этой объективности, без двух источников и так далее, и так далее. Ладно бог с ним, со Стенгером. Я слишком в него уперся.

Самая легендарная на моем веку американская журналистка - Хелен Томас. Значит это брифинг-рум Белого Цома, центральное место в первом ряду, право начинать брифинги, задавать первый вопрос. И кстати говоря, еще интереснее, у нее на самом деле было почти право заканчивать брифинги, то есть, когда, как мы сейчас с вами переваливаем через регламенты, выбиваемся из регламента, она имела право намекнуть как минимум этому пресс-секретарю сказать: знаете, как бы, видимо, вопросы заканчиваются. И то есть, она опять же, она икона была журналистская, я ее как-то спросил, какой самый смелый вызов вот лидерам она на своем журналистском веку видела, она лично слышала. Она говорит: Господин президент, вы лжете. При ней была произнесена такая фраза, она считала, что ничего более позорного президент услышать не мог. Так, я прошу прощения на одну секунду, сейчас, можно отвлечься. Вот, значит, так вот, эта Хелен Томас - она просто до Трампа не дотянула. Да, мы же помним как, Трампу говорили насчет лжи и прочего. А саму Хелен Томас выперли из Белого Дома на моих глазах буквально за пару фраз, сказанных сгоряча, я это помню, я был там в этот день в этом Белом Доме.

День был жутко жаркий, там нужно пешком идти от, как я его называл, пресса-сарая, где брифинги проводятся, до калитки. Она там брела, к ней подскочил какой-то парень такой значит с пейсами такой и с камерой, видеокамерой. И начал чего-то ее про Израиль спрашивать, она себя считала арабкой. Я кстати не знаю, почему она считала себя арабкой, она Хелен Томас, а фамилия отца у нее была Антонио и что-то в этом роде. И она ему врубила что-то такое в таком роде, кстати, ничего даже сильно криминального, что-то в таком роде, что вот эти люди, которые со всего мира понаехали в Израиль, им бы лучше поехать всем обратно по своим странам. Но это нельзя говорить в Америке. Понимаете, американская свобода слова этого не предусматривает. Вот, ее выперли за 2-3 дня. Белый Дом, пресс-секретарь Белого Дома с трибуны осудил, там работодатель - она на тот момент в Херсте работала - типа или уволил, или снял с освещения Белого Дома, или что. Значит, все коллеги, журналистская ассоциация при Белом Доме осудили. Барак Обама - у них, между прочим, был день рождения в один день - и он ей всегда дарил торт на день рождения. Это был ритуал, и все завидовали Хелен значит, она угощала коллег этим тортом. Барак Обама осудил. Хелен томас потом, когда немножко улеглось, она говорит: Ну ребят, да, нечаянно дотронулась до контактного рельса американской политики, нельзя этого говорить. Но мы говорим, а при этом в Америке же есть законы, есть та самая, но правильно, уже говорили здесь, что как такового закона о печати, аналога нет, но есть знаменитая первая поправка к конституции, которая первая и основная в Билле о правах. Я про нее просто уже вчера спрашивал и говорил об этом, даже Юрий Михайлович Батурин мне немножко комментировал.

То есть, мне не хочется повторять то, что уже было здесь у нас на конференции. Смысл простой. По моей практике, законная норма есть, они на них молятся, это икона. Но в принципе закон что дышло, как и у нас. То есть, когда нужно, все можно подкорректировать. Вот конкретный пример после 11 сентября 2001 года, теракты эти чудовищные. Можно было уволить и увольняли людей, журналистов за публичное заявление, что террористы были лично смелыми людьми. Я почему этот пример привожу - потому что, по-моему, это факт. В любом случае, они ужасные негодяи, и как бы совершили ужасное злодеяние. Но то, что они пошли сами за свои убеждения дурацкие на смерть - это же тоже факт. Так вот, за это увольняли людей.

После этого был принят так называемый патриотический акт, оправдывающий очень сильное закручивание всех и всяческих гаек и так далее, а чтобы кстати вернуться, Петр Рафаэльевич тоже об этом упоминал, а я добавлю, что сегодня в Европе сняли с эфира немецкий выпуск Арти. Но тоже такая правда как бы, такая свобода. Вот лично у меня самый яркий эпизод из вопроса именно прессы свобода был то, что я называю спор о свободе с Робертом Гибсон - это был такой пресс-секретарь Обамы.

И там я не буду подробно пересказывать, смысл был в том, что на брифинге таком довольно вялом, я ему сказал (там в очередной раз был расстрел публичный и ранили члена конгресса женщин). Я ему говорю: Слушай, но это же оборотная сторона вашей свободы, вот эти расстрелы. Ну и Гиббс мне, как положено пресс-секретарю, ответил там такими благоглупостями, положенными в этом случае, ничего особенного. Но журналисты-коллеги как бы, они потом встали все, меня окружили после этого дела, а какой смысл вы вкладывали в свой вопрос? Я говорю: Ребята, как спросил, такой вкладывал. Нет, это вы наверняка как бы с какой-то задней мыслью, меня обвиняли, что я чуть ли не холодную войну возрождаю.

Кстати говоря, люди, которые достаточно скоро ее возродили, как сейчас. Вашингтон Пост тогда напечатала комментарий из “России с завистью” - он назывался, если я правильно помню. Потом другой например эпизод, тоже в моей памяти очень яркий, для меня очень важный - это 2014 год, это олимпиада в Сочи. Ну мы помним еще чем 2014 год запомнился. Меня приглашают на Общественное Радио США. Меня кстати звали выступать там на разные, в основном, как мальчик для битья, как у нас американцы ходят на всякие телевизионные шоу. Ну так вот, зовут, приходите к нам, поговорим про олимпиаду. Я говорю, хорошо, приду. Это Диана Римм, это очень солидное шоу. К ней министры ходили, не помню, президент ходил ли, но очень уважаемая вашингтонская гранд-дама журналистская. Прихожу, у них на самом деле разговор не про олимпиаду в Сочи, а про коррупцию на олимпиаде в Сочи. Что называется, почувствуйте разницу. Я сажусь, они начинают вещать про то, что все раскрадено, 50 млрд пущено псу под хвост и так далее. Когда до меня доходит очередь, говорит, я говорю: Ребят, вы понимаете, я, во-первых, я у вас в Вашингтоне сижу, я в этом Сочи сто лет не был, но из того, что я вижу и читаю, я знаю что там построили дороги, построили тоннели, построили какие-то там мосты, построили в самом городе отели, спорт объекты и бог знает что еще, там канализацию провели, которой не было в городе или частично не было. Я говорю, понимаете, даже если там разворовали какие-то деньги, я говорю, это лучше, чем если как вы те же самые деньги, ровно столько же за месяц в каком-нибудь Ираке и Афганистане, даже больше. Вы просто в бомбежку вкладываете и тратить. Значит, хорошо. Рекламная пауза. И это Диана, значит, так мне говорит: Андрей, не надо так говорить. Я говорю: Диана, почему? Что это типа свободы слова, но я не произносил эти слова. “У нас не про это передача, у нас другая тема, прошу вас про войны вот эти наши, про бомбежки больше…”

Я думаю, но я уже сказал, мне больше и не надо, ради бога. А когда кончилась рекламная пауза, другая участница передачи, американка тоже, журналист, тоже гранд-дама, но помоложе, говорит: вот, вы только что видели наглядный пример кремлевской пропаганды, им говорят одно, они сразу про другое, только так они, поэтому им никакой веры нет и быть не может, и никогда с ними говорить... Я сначала обиделся, потому что ну типа как, сами позвали, сами предложили другую тему. А другое дело да, потом я пока доехал до дома, я понял, опять им поклониться надо в ноги, сказать огромное человеческое спасибо за то, что они наглядно показали как реально работает свобода слова у них на радио, и в целом можно сказать - в Америке. И наверное можно дальше, но ладно. Еще один эпизод - это Пенсильвания Авеню, (7:31:27), Порошенко.

Значит, я ушел в Белый Дом внутрь, чтобы там что-то поймать, какие-то новости - не поймал. Выхожу, меня на воротах тормозят, потому что кортеж выезжает. И когда я начинаю бежать к стейк-ауту, к месту, где журналисты, они уже там, я вижу этого Порошенко, он стоит среди людей. Я подбегаю, сую ему под нос микрофон и понимаю, что он стоит не с журналистами, а со своей (7:31:51) и говорит с ними, кстати по-русски. Я тут же убираю микрофон, я иду к журналистам, мне в спину крик: “Ну-ка стой!” - я стою подходит… “Иди сюда.” Офицер такой значит. Короче говоря, меня взяли под белы руки, отвели под конвоем. Я говорю, ребят, как? Мы на улице, в городе свободном. Нет, здесь оцепленное место, специальный режим и все. Я потом жаловался в Белый Дом, но не очень сильно, больше старался выцыганить какую-нибудь льготу для агентства своего, но во всяком случае тоже наглядно показали. Я могу кстати встречные примеры привести, это я то, что про американцев - это тоже. Но у нас были свои, вот один только, один буквально, знаете, расскажу.

Значит, лето 2004 года, Новая Газета печатает сенсацию, что вот, там господин Кириенко, премьер-министр до этого, а тогда он уже был Полпред в каком-то округе. Значит, что он причастен к расхищениям чего-то там, каких-то траншей. И у него будут деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин, как в песне Высоцкого, дом в Чикаго точно фигурировал. В подтверждение печатается факсимиле письма. Я естественно гляжу на это дело, начинаю звонить в офисы конгрессменов, они все как один отпираются, это оказывается фейк, фальшивка. Значит, ну бывает, да, все довольны. Мне кстати звонили потом из Москвы, благодарили, Кириенко говорит, я на них в суд хотел подавать. Я говорю, не подавайте в суд на журналистов, это плохая привычка не нужно этого делать. Он, по-моему, подал и выиграл все равно, но дело не в этом. Значит, я почему, не поэтому рассказываю, что они ошиблись. Они потом, автор этой публикации опубликовал текст с оправданием, что меня никогда эти источники не подводили и поэтому я имел право им доверять. И газета это напечатала. Ну ребят, ну в Америке так и при такой ситуации (а бывали подобные ситуации) - это волчий билет сразу профессиональный. Ну как, ну нельзя, газета не должна такие вещи допускать, что она потом позволяет такие оправдания печатать. И кстати, говоря заодно уж скажу про Нобелевку, что наградили Муратова, это прекрасно, горячо аплодируют. Но вместе с ним надо же было награждать-то на самом деле не филиппинку, а Ассанжа или Сноудена, к примеру. Вот тогда я бы сказал: вот это награда по гамбургскому счету. И кстати, сам мог бы наверное об этом упомянуть.

Ну вот, значит, чем я хочу закончить. У меня была озаглавлена, что бесперспективность всемирного пропагандистского разоружения, как вы поняли по моему этому рассказу, перспективы такой нету. Ну и может, кстати говоря, может и хорошо, потому что когда мы спорим с ними, это им на пользу и нам на пользу, главное не подраться. Вот наша позиция сейчас мне кажется правильной. Еще древние греки со времен Фукидида говорили, что сильные делают что хотят, а слабые терпят что приходится. И соответственно, отсюда вывод, что народ, который перестает терпеть, что с ним делают что хотят, он перестает быть слабым. Значит нам сила пригодится, нашему народу, хотя с силой тоже надо быть аккуратнее. Вот для меня вся американская политика, вообще вся, и внешняя, и внутренняя сводится к одной фразе Билла Клинтона% “I did it because i could.” Я это сделал потому что мог. 6 слов по-английски, 6 слов по-русски, это он сказал про историю с Моникой Левински. То есть, полная безнаказанность до добра не доводит, она его лично не доводила до добра, и она американцев не доводит и сейчас. Свобода, это не свобода, это вседозволенность. Свобода должна быть ограничена законом. Вот вашим законом, например, и благодатью, то есть, любовью. На этой ноте я заканчиваю, всем счастливого мирного свободного от болезней нового года.

Пётр Фёдоров
Спасибо огромное, Андрей Константинович. Книга замечательная, я ее прочел, заставлял себя растянуть удовольствие как при вкусной еде, потому что глотается моментально. И я хотел бы одну цитату привести, послушайте ее: “В наши дни нет ничего из ряда выходящего в том, что Нью-Йорк Таймс и Вашингтон Пост маршируют строем под дудку правительства США по вопросу внешней политики, нет ничего необычного и в том, что журналисты крупных американских СМИ не несут никакой ответственности за трансляцию информации, впоследствии оказавшейся ложной, даже если это привело к войне. Я цитирую не Андрея Константиновича. Я цитирую Роберта Перри, звезду расследовательской американский журналист, который будучи корреспондентом Ассошиэйтед Пресс, раскрыл то, что потом стало скандалом Иран Контрас, который разочаровался в официальной журналистике всех мастей и ведет сейчас свой собственный блог в интернете. Запомните это имя. Роберт Перри, звезда американской расследовательской журналистики, не меньшая, чем звезда информационной журналистики нашей с вами страны Андрей Константинович Шитов. Спасибо огромное. И сейчас у нас очень интересная тема, которую раскроют, я вижу плашку с ее именем, но не вижу его лица. Владислав Егорович Каширин, аспирант Московского Городского Педагогического Университета, магистр права, и тема эта называется… Здравствуйте. Вижу вас теперь замечательно. “Иноагенты и СМИ” слушаем вас. Включите микрофон.

Владислав Каширин
Здравствуйте, уважаемые участники конференции. Тема моего доклада это “Иноагенты и СМИ”. Закон о СМИ и иноагентах в России был принят в 2017 году, 29 сентября 2017 года в Госдуму был внесен законопроект, касающийся изменений статьи 15.3 федерального закона об информации, информационных технологиях и о защите информации. В изначальном варианте он предполагал только досудебную блокировку сайтов запрещенных в Российской Федерации организаций. 26 октября законопроект был принят в первом чтении Государственной Думой, ко второму чтению законопроект был значительно дополнен и получил новое название, о внесении изменений в статьи 10.4 и 15.3 федерального закона об информации, информационных технологиях и о защите информации, и статью 6 закона Российской Федерации о средствах массовой информации. В части уточнения порядка ограничения доступа к информации и распространяемой с нарушением закона. В нем появился раздел, касающийся СМИ и иноагентов. 15 ноября законопроект был принят сразу во втором и третьем чтениях, 22 ноября он был одобрен Советом Федерации, несмотря на отрицательное заключение Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. 25 ноября 2017 года документ подписал президент России Владимир Путин. Согласно первоначальным положениям данного закона, средствами массовой информации, выполняющими функции иностранных агентов, в России являлись юридические лица, зарегистрированные за рубежом, или иностранные структуры без образования юридического лица, распространяющие печатные, аудиовизуальные и иные материалы и финансируемые из иностранных источников. На СМИ-иноагентов были распространены те же требования, что и на некоммерческие организации (НКО) иностранные агенты. Они обязаны предоставлять данные о персональном составе руководства, расходовании средств, аудиторской проверке, и также применение закона об НКО, иноагентах к СМИ, а также порядок признания этого статуса устанавливается правительством.

2 декабря 2019 года президент Российской Федерации Владимир Путин подписал поправки в законодательство, расширяющие нормы закона о СМИ, выполняющих функции иностранных агентов. Главным новшеством стало то, что их обязали регистрировать в России свои юридические лица. С 1 января 2021 года все информационные материалы таких СМИ и их юрлиц должны сопровождаться указанием на то, что они созданы или распространяются иностранным агентом. Статус иноагентов также разрешено было присваивать физическим лицам, то есть, помимо организаций, также было разрешено присваивать и физическим лицам. Поправками было определено, что вести реестр СМИ-иноагентов будет Министерство Юстиции по согласованию с МИД. 29 ноября 2017 года председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Андрей Клишас и председатель комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству Павел Крашенинников внесли в нижнюю палату парламента проект поправок в кодекс об административных правонарушениях, предусматривающий штрафы в размере до 5 миллионов рублей за нарушение закона о СМИ-иноагентах. 5 декабря 2019 года закон был принят Госдумой, 16 декабря его подписал президент Владимир Путин. В соответствии с документом, вступившим в силу с 1 февраля 2020 года, максимальная ответственность за грубое нарушение порядка деятельности СМИ-иноагентов установлена в виде административного штрафа: для граждан в размере до 100 тысяч рублей и арест на срок до 15 суток, для должностных лиц до 200 тысяч рублей, для юридических лиц до 5 миллионов рублей. 24 февраля 2021 года президент России Владимир Путин подписал поправки в КОАП, которые предусматривают ответственность за публикацию материалов организаций-иноагентов без соответствующей маркировки. С 1 марта подобное нарушение повлечет за собой административный штраф в размере от 2 тысячи до двух половиной тысяч рублей для физических лиц и от 40 тысяч до 50 тысяч для юридических лиц. 20 апреля 2021 года был принят Госдумой и 23 апреля одобрен Советом Федерации закон, который вводит аналогичную ответственность за публикацию материалов СМИ-иноагентов.

Статус иноагента присваивается лицу после включения в специальный реестр Минюста, таких реестров сегодня 3, а видов иноагентов насчитывается 5. Деятельность СМИ-иноагентов регулируется статьей 25.1 закона Российской Федерации о средствах массовой информации. Реестр иностранных средств массовой информации, выполняющих функции иностранного агента, доступен на сайте Минюста. Распространяя сведения о любом иноагенте или публикуя их материалы, СМИ должны указывать на их статус, это правило части 9 статья 4 закона о средствах массовой информации. Роскомнадзор рекомендует редакциям СМИ при упоминании любых лиц, выполняющих функции иностранного агента, в том числе, иностранных СМИ - указывать на их статус. Это означает, что упоминая названия НКО в своей статье, журналист должен написать, что организация выполняющая функции агента, то есть, прямо должно быть все это указано.

То есть, это даже не один раз должно быть, а при каждом упоминании по тексту и даже в заголовке. Указания, форму и место его размещения редакция определяет самостоятельно. Это означает, что достаточно рядом с названием иноагента поставить звездочку, а в конце материала дать расшифровку. То есть, что выполняют функции иноагента. Такие правила распространяются также на материалы и сообщения СМИ размещаемые в социальных сетях и других площадках в интернете. Подводя итоги своего выступления, хочу сказать, что медиаповедение участников информационных процессов и сама логика развития этих процессов приводит к выводу о том, что ограничительная политика государства в сфере СМИ будет активизироваться, будет усиливаться регулирование в медийном поле информации экстремистской, недостоверной, касающейся деятельности властей. Заметный рост числа правовых норм в этой сфере, стремление государственных органов обеспечить более оперативное выполнение решений по удалению нежелательной информации и ужесточение наказания за невыполнение таких решений. В то же время, не исключена ситуация, когда борьба с оскорблением власти может перерасти в притеснение за критику отдельно взятых чиновников и давление на свободу мысли и слова. Потому желательно, чтобы законотворческой процесс был направлен на защиту интересов не только государства, но и личности, а в правоприменение торжество верховенство права, а не политического предпочтения. Спасибо за внимание. У меня все.

Пётр Фёдоров
Владислав Егорович, спасибо огромное. Подробное освещение формы видения этой нормы. Должен сказать, что все что вами сказано абсолютно справедливо. Нужно только отметить, что эта норма не предполагает блокирования информации нежелательной, как вы сказали, а лишь пометка этой информации, которую вы назвали нежелательной, распространяется тем, кто по закону признается иноагентом. Это в значительной степени отличается от того, с чем мы сталкиваемся за пределами нашей страны, когда в прибалтийской стране закрывается и признается криминальным для его работников из местного персонала агентства Спутник только потому, что против Дмитрия Киселева введены санкции Евросоюза. Не против агентства Спутник, а против одного человека.

Поэтому при всей справедливости ваших опасений, что эта политика будет ужесточаться, с сожалением должен сказать, что мы не висел в безвоздушном пространстве, и против нас применяются гораздо более жесткие, гораздо менее обоснованные законом и здравым смыслом меры. Поэтому, к сожалению, принцип “с волками жить - по волчьи выть” до некоторой степени у нас реализуется. Но при этом, на последнем заседании с общественными структурами на этот вопрос был поднят, и президент Путин сказал, что надо рассмотреть ситуации, когда этот закон об иностранном агенте доводится до абсурда. Скажем, в случае получения премии или еще чего-то. Но при этом, важно бить в колокол, важно быть, когда, Андрей Константинович, называется “свистеть в свисток”, ну в общем, “бить в набат” когда что-то происходит не та,к поэтому ваше вступление бесспорно необходимо и нужно. Я лишь определенные корректировки сказал и напомнил, что по сути это является копией закона Фара, который был принят в 30-х годах в Америке и который очень жестко применяется против нашей телекомпании RT в Америке. А это к разговору о том, что я очень часто разговариваю со своими коллегами, которые говорят: Меня не волнует что происходит за рубежом, я о своей стране говорю. Но при этом я ему говорю: Ладно, тогда никогда не говори “как в других цивилизованных странах”, иначе ты как одесский (7:50:44) - в одних случаях предоставляешь себе право говорить одно, в других - другое. Но пойдем дальше, я хотел бы узнать. Андрей Кириллович Дубень находится ли с нами? Младший научный сотрудник Института Государства и права. Похоже, что замечательный институт, находящийся в самом центре Москвы, своего сотрудника не смог мобилизовать. Дарья Фонтана, студентка Высшей Школы Экономики. Тогда с сожалением и грустью за три минуты до окончания сессии я вынужден сказать, что число участников сессии исчерпана. Спасибо вам огромное. Если у кого-то есть вопросы к кому-то из участников, которые еще присутствуют, или не дай бог ко мне, с удовольствием выслушаем и по возможности отвечу.

Михаил Федотов
Спасибо, Петр Рафаэльевич, спасибо, Андрей Константинович. Спасибо всем, кто выступал сегодня. Спасибо Виктору Николаевичу за его замечательный доклад импульсный. Огромное спасибо. Сейчас к нам присоединится третий юбиляр, я имею в виду Юрия Михайловича Батурина, сейчас он тоже подключится к нам. А я пока что хочу рассказать одну историю, на которую меня навели примеры Андрея Константиновича Шитова. Значит это был какой-нибудь 90 какой-то серединой год. Я тогда работал Постпредом России при ЮНЕСКО, и я получаю из Москвы директиву (вот Юрий Михайлович к нам подключился). Я получаю из Москвы директиву, что на очередной сессии генеральной конференции ЮНЕСКО нужно всячески противодействовать планируемого принятию решения о недопуске Югославии к участию в генеральной конференции. Ну это так называемый югокризис происходит в это время, и мы естественно пытаемся как-то оказать содействие Югославии. И я встречаюсь с человеком, который как бы главный от Европейского Союза за координацию их действий. У меня хорошие были отношения с этим послом, и я ему звоню, говорю: Юстас, давай встретимся, пообедаем. Он говорит: Да, давай встретимся, пообедаем. Мы с ним встречаемся, я ему говорю: Юстас, слушай, я по поводу Югославии. Он говорит: А что по поводу Югославии. Югославию нельзя допускать к участию в генконференции. Я говорю: Ну хорошо, давай обсудим этот вопрос. Он говорит: Ну давай.

Я говорю: Давай рассуждать логически. Он говорит: Давай рассуждать логически. Если Югославия является членом ЮНЕСКО… Он говорит: Она не являясь членом ЮНЕСКО, мы это не признаем. Я говорю: Понятно. Но если она является членом ЮНЕСКО, ее можно не пригласить? Он говорит: Нет, нельзя. Я говорю: Ну правильно, правильно. А теперь повернем ситуацию и тоже применим логику. А если она не член ЮНЕСКО, ее нельзя допускать? Он говорит: Ну конечно. То есть, ее нельзя приглашать? Он говорит: Конечно. Я говорю: Давай так и решим, что генеральная конференция не приглашает Югославию точно так же, как не приглашает Соединенные Штаты Америки, Великобританию, Сингапур и Бруней Дар Эс Салам. Он говорит: А они здесь причем? Я говорю: Но они тоже не члены ЮНЕСКО. Он говорит: Ну и что? Я говорю: Ну логика! Он говорит: Мне плевать на твою логику, у меня инструкции из Брюсселя. Вот вам к вопросу о двойных стандартах. Логика - да. Но у меня инструкция из Брюсселя, мне на твою логику плевать. Вот так, и потом конечно генеральная конференция проголосовала за то, чтобы не приглашать Югославию. Ну я стоял голосовал против, и со мной еще было человек пять-шесть. И все. Так что логика вещь хорошая, и в сфере права это как раз то, на что я всегда уповают, на логику права, и на мой взгляд, главная заслуга закона о СМИ, юбилей которого мы сейчас отмечаем, это то, что в нем есть логика права. Вот эта логика права его защищает, он держится. А теперь, если позволите, я хочу передать слово моим коллегам Юрию Михайловичу и Владимиру Львовичу. Мы завершаем нашу конференцию. Мы благодарим наших переводчиков, которые работали с нами все эти два дня. Большое спасибо. Мы последние слова уже сейчас произнесем

Юрий Батурин
Микрофон только включи, Володя.

Владимир Энтин
У меня совсем не трафаретный вход. Я хочу пожелать всем, чтобы этот новый год освободил нас от ковидной напасти и от необходимости добровольно носить маску на лице, потому как в маске очень трудно самовыражаться. Остается только последнее - это общее замечание по поводу закона. Закон, которому уже 30 лет, можно было бы отнести к своего рода юридическим памятникам. А памятники надо беречь. Рядом с ними надо ставить ограду, и современные здания желательно строить рядышком. Передаю слово дальше о

Юрий Батурин
Ну оградку-то поставят в свое время, я не сомневаюсь. Друзья мои, я выступаю как персонаж, помните, был такой герой у Льюиса Кэрролла в Алисе в стране чудес, он то исчезал, то появлялся, то исчезал, то появлялся. Вот и я точно так же исчезаю и появляюсь. Но когда Чешский кот исчезал, последняя оставалась его улыбка. Ну я хотел бы нашу эту конференцию закончить улыбкой. Я хочу попросить всех подумать о том, что есть чему улыбаться, улыбнуться и подумать, что действительно основания есть. Как здорово, что 30 лет назад был принят такой закон, как хорошо, что он проработал 30 лет. Как замечательно, что мы все еще живы, при этом и можем собираться и отмечать. Как прекрасно, что есть Михаил Александрович Федотов и его кафедра ЮНЕСКО, которая берет на себя труд нас всех собрать. Как чудесно, что когда-то Андрей Георгиевич Рихтер предложил перед новым годом буквально подвести итоги работы закона за несколько месяцев. Вот отсюда мы и попали в декабрь. И это единственный минус, потому что это самый плотный месяц в году, самый плотный. Масса поводов подумать, что все это очень здорово и хорошо, и улыбнулся. Ну и поздравляю вас всех с наступающим новым годом. Ну мысленно, поскольку не предусмотрел Михаил Александрович виртуальное шампанское, вспомним, как это делалось при Андрее Георгиевиче в МГУ на кафедре на факультете

Михаил Федотов
Я прошу прощения, я прошу прощения.

Юрий Батурин
Ну ты для себя предусмотрел.

Михаил Федотов
Ну в Зуме есть такой значок, вот здесь видите внизу у вас в панели написано “реакции”. Вот здесь есть реакция. Палец вверх, аплодисменты, хохот. И есть вот такая еще реакция, поэтому это можем считать шампанским.

Юрий Батурин
Какая реакция? Правая шампанским посчитать? Ну давайте посчитаем. Брызги шампанского, брызги шампанского. Да давайте, вот брызги шампанского. Я тоже у себя изобразил.

Михаил Федотов
Да вот, все изображают брызги шампанского.

Андрей Шитов
Он есть вообще бокал.

Михаил Федотов
Ой, бокал, бокал. Есть там много же этих значков, кошмарное количество. Видимо не случайно его тоже пока нет. Так что, коллеги, большое всем спасибо, по-моему, конференция удалась. Два дня тяжелейшей работы, но хорошо, по-моему, все было очень хорошо. Все было очень интересно, доклады были замечательные. Я надеюсь, что сейчас на основании этих докладов будут написаны хорошие статьи для нашего замечательного журнала “Труды по интеллектуальной собственности”. Не могу его не показать, это предмет моей гордости. Вот так он выглядит. Вот так выглядит этот журнал, как видите, он даже бликует немножко, настоящий научный глянцевый журнал. Раньше он выглядел иначе. Он был гораздо скромнее. Вот такой он был. Но разница, почувствуйте разницу это называется. Вот поэтому я приглашаю своих ученых собратьев написать умные статьи, правила оформления статей размещены на нашем сайте tis.hse.ru. Это журнал серьезный, научный, существует больше 20 лет. Так что, мы приглашаем хороших авторов

Юрий Батурин
Но одно предложение, в следующий раз не через 30 лет, а побыстрее.

Михаил Федотов
В следующий раз будет через год, у нас ежегодная эта конференция, ежегодно. Вот как ее придумал Андрей Рихтер, так она с тех пор каждый год, мы ее даже называем декабрины. А мы декабристы. Но я думаю, что у нас дела поважнее, чем у них.

Пётр Фёдоров
У нас крестьян нет, которых освобождать надо.

Михаил Федотов
Да, мы освободили журналистов, это большое дело на самом деле. Так что спасибо всем, спасибо нашим организаторам, которые нам помогали. Большое спасибо всем и до встречи через год. С новым годом!

Владимир Энтин
С новым счастьем!

Общественная коллегия
по жалобам на прессу

Второй день XXX юбилейной конференции «Три десятилетия российского медийного законодательства: итоги и перспективы» - Стенограмма конференции

Оглавление

Для корреспонденции

По общим вопросам и работе сайта

Общественная коллегия по жалобам на прессу

Второй день XXX юбилейной конференции «Три десятилетия российского медийного законодательства: итоги и перспективы» - Стенограмма конференции

Оглавление

Для корреспонденции

По общим вопросам и работе сайта

Общественная коллегия
по жалобам на прессу